du bon usage des mots clés

[michel_d]

N'ayant rien trouvé sur le forum à ce sujet, j'aimerais savoir s'il existe de bons articles ou autres documents sur le bon usage des mots clés.

En effet, je m'applique depuis pas mal d'années à indexer toutes mes photos avec des mots clés, mais je me rends compte que le résultat est finalement très incohérent. Je pense qu'il devient urgent que je construise une liste de mots clés structurée et que je me donne quelques règles. D'où ma question.

Merci pour vos suggestions.

[ongalain]

Bonsoir michel_d

Je vais suivre le sujet en attendant, un début de piste par là
http://www.utiliser-lightroom.com/forum/index.php?topic=4309.msg33717;topicseen#msg33717

Alain

[C_Lucien]

Bonsoir,

il y a effectivement plusieurs discussions nourries sur la question des thésaurus.
Personnel ou universel ?
Exhaustif à priori ou construit progressivement ? Généraliste, spécialisé, hiérarchisé, etc.
Ici, quelques membres du forum ont offert leurs propres thésaurus. Une recherche sur ce mot ou liste de mots-clés devrait les faire remonter à la surface.

On peut aussi s'inspirer d'une liste externe accessible. Pareil, des suggestions ont été faites sur le forum.

La question sur la cohérence dans le temps est importante, je crois que nous sommes quelques-uns à nous la poser.

D'expérience, j'ai fini par accepter de construire cette cohérence dans le temps.
Parce que je n'ai pas été ni exhaustif, ni précis dès le début. Parce que de nouveaux sujets, ou une approche différente d'un sujet existant, m'amènent à devenir plus détaillé, donc à revoir des premiers mots-clés trop vagues.
Et je suis ravi que Lightroom me permette de corriger sans cesse ma base.
Avec le temps, j'espère que mon catalogue se bonifiera –lui

C_Lucien

[Gérard_M]

La question sur la cohérence dans le temps est importante

Prenons le cas des gens ....
1- au début, sur les photos prises au travail, Alain est rangé dans la catégorie "Collègue"
Il se trouve qu' Alain aime aussi marcher, vous l'inviter à quelques sorties avec sac à dos et ....
2- Alain passe dans la catégorie "Randonneurs"...
3- Voilà t-y pas qu' Alain plait beaucoup à votre soeur Béatrice et tout naturellement finit dans la catégorie "Famille"
J'ai mis "finit", mais non, Alain et Béatrice se séparent, toutefois Alain reste votre "Ami"

[C_Lucien]

Bonsoir,

pas mal l'exemple.

Je le vois ainsi
la photo d'Alain prise au taf restera marquée collègue, pour conserver la mémoire de cette époque,
celle du temps où il a randonné restera marquée randonneur, pour garder la trace de cette activité,
etc.
Et si je veux les photos d'Alain où il apparait dans le contexte strictement familial, j'exclus "collègue", "ami", "randonneur".

Me trompé-je ?
C_Lucien

[jipé49]

Merci pour cette intéressante discussion sur les thésaurus, je ne savais même pas que ça existait. Le thesaurus perso me parait extrêmement difficile à concevoir dès le début, et encore plus difficile à gérer, et au risque de déplaire, un peu inutile pour un usage amateur. je ne le conçois que pour des usages spécifiques, l'ornithologie, les coléoptères, le classement des outils, peut être........En tout cas, ne faire qu'un genre d'image hautement spécialisé.

Au début, j'ai voulu me le faire pro, en utilisant la règle universelle des 5 W. (who, where, when, what, je ne me souviens plus du 5 ème, ah, ah! ça commence ). C'est Why.
J'ai vite arrêté, de le faire de manière acharnée. (Bien que je garde un peu l'idée, mais c'est contraignant).
Je ne fais pas non plus de hiérarchie, c'est vite infernal, Gérard vient de nous en donner la preuve.
Alain, c'est Alain. Imaginons qu' aux dernières nouvelles, le fameux Alain vienne de virer sa cuti..........On fait quoi ?

Tout ça pour dire, que je me contente de taguer les images, avec un nombre conséquent de mots clés, que je  chercherai plus tard dans la liste de mots clés, à la manière d'un dictionnaire.
Plus il y a de mots clés, plus l'image devient facile à cerner.
Quoi de plus facile à utiliser qu'un dictionnaire ? Dans le dictionnaire les mots ne sont pas hiérarchisés, et il est bien plus facile de chercher directement "Molière" que de passer par "Théâtre", puis "Molière".....
J'ai plus de 1500 mots clés. (Petit détail, sans accent et au singulier).

Bleu, va me donner porte bleue, (fez), mosquée bleue (istambul), des saris bleus , des fleurs bleues.
Salagou, environ 4000 images, mais on peut trier, les pécheurs, les guinguettes, les fiestas, les planches à voile, l'été, l'hiver. (Grosso modo les 5 W).
Birmanie, plus de 12000. (3 voyages). on trie par date, puis autrement.
Pour le cas de Alain, je tague Alain, puis Alain Machin ou Alain Truc, car je connais plein d'Alain.
Et on arrive au coeur du problème, le bon mot clé.
VEG  pour végétal, mot au sens suffisamment large pour donner toutes les plantes photographiées. (Des Alpes au jardin).
VOY pour voyage est contre productif, car quand commence le vrai voyage ou le simple weekend ?
C'est le plus difficile à gérer, il faut à la fois des mots clés au sens vaste,(mais juste), et des mots clés "pinaillage", ultra précis.
Et surtout, utiliser toujours les mêmes.

J'ai environ 100 000 images dans mon catalogue. Avec le coup tout bête du dictionnaire, je retrouve (à peu près), tout, si les images ont été taguées.
Quelque part, je crois que c'est dans les collections dynamiques, il existe un dossier d'images sans mots clés....... Facile de corriger le tir, mais il faut faire attention de ne pas valider avant d'avoir mis sa tartine de mots clés, car dès qu'il y a un mot clé et qu'on valide, la photo disparaît.

De toute façon, il n'y a pas de règle définitive et absolue. il me semble qu'il faut se donner un cadre, et s'y tenir. Inutile de dire que la méthode que j'ai choisie n'est pas facile.

[C_Lucien]

Bonsoir,

dans les ateliers que j'anime, je conseille également d'y aller progressivement.
Au départ, le premier mot-clé sera le sujet principal de l'image, le deuxième, une circonstance liée au sujet, ou un trait particulier.
Ensuite, si on en a besoin on étend aux sujets secondaires, à l'environnement.
Personnellement, si une notion a son champ IPTC dédié, je l'utilise.

La précision et l'exhaustivité n'ont de sens et d'intérêt que portés par l'usage, l'utilité, voire la nécessité.

un peu inutile pour un usage amateur

Oui et non, on a eu ici même je crois des discussions à ce sujet.

De mon point de vue, où la fainéantise est synonyme au minimum d'astuce, utiliser les mots-clés sur la base d'un thésaurus –conçu juste comme un ensemble cohérent, a le mérite d'économiser le temps passé par la suite à retrouver ces f… photos, alors "qu'il est déjà bien tard", "que le ouikinde est presque fini", etc.
Autrement dit, le temps de l'amateur, s'il ne coûte pas grand chose, n'en est pas moins rare.
Donc, rationaliser n'est pas si superflu.
Là encore, la progressivité et la souplesse de l'outil permettent le pas à pas.

VEG  pour végétal

tu utilises des abréviations dans tes mots-clés ?

C_Lucien

[michel_d]

Merci à tous pour ces très intéressantes contributions.

un peu inutile pour un usage amateur

Je ne sais pas en effet si un véritable thésaurus est nécessaire pour un amateur, mais je ne pense pas  que la question des mots clés soit tellement plus simple pour un amateur, car il aborde souvent beaucoup plus de sujets différents et hétérogènes qu'un professionnel.

La règle des W citée par jipé49 semble une piste intéressante. Cependant je pense que pour Where il ne faut pas utiliser les mots clés, mais les métadonnées spécialisées (Pays, Région, Ville, Emplacement), d'autant plus que LR5 facilite grandement leur gestion avec le géocodage inversé. En plus cela résoud la question "une photo du mont Fuji prise de Tokyo" je mets Fuji ou Tokyo pour le Where ? Perso je mets Tokyo dans les métadonnées de localisation et Fuji dans les mots clés (What).

La question qui me pose perso le plus problème est évoquée par jipé49 :

C'est le plus difficile à gérer, il faut à la fois des mots clés au sens vaste,(mais juste), et des mots clés "pinaillage", ultra précis.
.

Sur ce point je patauge allègrement !

Et quand jipé49 conclut

Et surtout, utiliser toujours les mêmes.

on n'est pas très loin du thésaurus

[jipé49]

@ Lucien:
"La précision et l'exhaustivité n'ont de sens et d'intérêt que portés par l'usage, l'utilité, voire la nécessité".
Entièrement d'accord avec toi, d'ou mon scepticisme envers le thésaurus.1/ Je ne sais pas où les trouver, 2/ choisir au milieu d'un océan de mots clés pour chaque sujet abordé, est complètement au dessus des forces du gros fainéant que je suis.
Oui, j'utilise des abréviations, mais très peu, (en majuscule), pour les mots à sens très large. Sinon, comme tout le monde, pano, anniv, rando, vtt.... (edf, urssaf, tva,  ).
VEG,pour végétal, TEX, pour textures, (je fais beaucoup d'images entre photo et peinture),  ce genre là.
VOY, pour voyages, je l'ai supprimé. (Facile, en mode biblio, tu tapes VOY/ ctrl+A/suppr de VOY). Chaque image repart dans son coin, faire sa vie.
Je me suis tellement planté avec les synonymes, que j'aime mieux carrément changer pour un mot clé plus affûté.

@Michel:
Tu as raison pour le "where", il faut, (faudrait, en ce qui me concerne), utiliser les champs IPTC. (Gros fainéant, bis).
Pour ce qui est du "on n'est pas très loin du thésaurus", c'est la quantité roborative des mots clés dans un thésaurus qui me contrarie/me refroidit/ me fait ch....
patauger : tout le monde patauge. Comme je l'ai dit plus haut pour VOY qui ne remplissait pas sa fonction, (week end ou vrai voyage), supprimé 2 ans plus tard. Facile de remplacer un mot clé par un autre plus pertinent: ça se peaufine sur le long terme, se bonifie comme dit Lucien, au fur et à mesure du rajout d'autres images, de la diversification des thèmes photos abordés, ce genre de truc. Evolution permanente, à ce qu'il me semble.
Trouver le mot clé génial/définitif/parfait, du premier coup, en ne sachant pas quelles photos on aura fait dans 5 ans, me parait être de la science fiction.
D'où la multiplication exagérée de mots clés que je pratique:
Fiesta/ anniv/ anniv de Fifi/ anniv de Ginette. Le plus pénible étant de taguer les noms des gens dans les "fiesta". Encore un terme générique incluant les fêtes de familles, les mariages, les 14 juillet au village, les anniv.  (tiens encore des abréviations).
Ou bien:  pano/corse/pano corse/pano corse bavella/ pano corse bonifacio.
Ou encore:  pano/ aubrac/ pano aubrac/ pano aubrac st urcize/pano aubrac cascade de deroc.

Quoiqu'il arrive, en tant qu'amateur, on n'arrivera jamais à rivaliser, (mais a t on besoin de ça ?), avec une agence de photos, dans laquelle une nénette ne fait que ça, du matin au soir à fond la caisse, avec l'habitude et les connaissances.......
J'ai des copains pros, qui font des stages, payants bien sur, pour gérer mots clés et IPTC, ce qui veut dire que le problème est vraiment complexe, doit être planifié mais surtout standardisé.

[Gérard_M]

Imaginons qu' aux dernières nouvelles, le fameux Alain vienne de virer sa cuti..........On fait quoi ?

pourquoi fameux?
Rappel: pour simplifier la compréhension dans certaines situations, mettant en scène des personnages, il est d'usage de faire appel à des prénoms, par ordre alphabétique croissant selon leur ordre d'apparition .....
2- Ensuite, drôle de réflexion  .....
  Arrivé à un certain age, Alain va passer dans la catégorie retraités et se mettre à jouer aux échecs!

[leblase]

Pour ma part, je continue à prendre soin de mettre des mots-clés lors de chaque importation.

Comme je ne sais pas gérer les IPTC, j'indique:
/ les lieux par pays.
/S'il y a des monuments, des personnes, famille, animaux, oiseaux.
/Certains objets, circonstances ou accessoires: neige, alimentation, véhicules, panneaux
/S'il s'agît de scènes osées (charme), prises en mission, publiées.
/Des infos techniques : 35 mm, argentique, N&B, scannées, l'année
etc etc.

Et malgré tout je ne sais toujours pas comment faire pour rechercher à partir de deux mots-clés ce qui fait que je me sers bcp de ma mémoire.
Bref, pas très complet ni logique, mais jusqu'ici ça marche sur un catalogue de +80 000 mais qui va prendre 20 000 de plus très bientôt car je fais rapatrier une partie de mes archives.
Et du coup je trouve que cette discussion sur la gestion des mots-clés est très importante

[C_Lucien]

Bonjour,

Comme je ne sais pas gérer les IPTC

pour IPTC, tu as tout sous les yeux, dans le panneau de droite, section Métadonnées.
Les noms des champs sont assez clairs pour guider la saisie.
De plus, chaque ensemble de métadonnées peut être enregistré comme "Paramètre prédéfini".
Ce qui accélère la saisie ultérieure, mais on l'a longuement évoqué sur le forum.

je ne sais toujours pas comment faire pour rechercher à partir de deux mots-clés

Deux méthodes
1- via le panneau supérieur des métadonnées (touche $ pour l'afficher)
-- afficher plusieurs colonnes de mots-clés (on peut aller jusqu'à 8 colonnes), cliquer sur le plus général à gauche, et ainsi de suite en cliquant sur les mots-clés associés sur les autres colonnes…
2- via des collections dynamiques, mais c'est moins visuel et moins flexible

je me sers bcp de ma mémoire

Lightroom me sauve de ce type de performance

cette discussion sur la gestion des mots-clés est très importante

Il y a aussi celle-ci
Ainsi que le projet de judbd.

Ne pas oublier non plus tout (blog, tutos, articles, vidéo) ce que nous propose Gilles, et tant d'autres.

C_Lucien

[leblase]

Merci C-Lucien!

C'est la première fois que j'obtiens une réponse claire sur ma demande répétée de recherche sur plusieurs mots-clés.

Pour ce qui est des données IPTC que bien sûr je vois sur la droite et dont je renseigne certains champs dans mes paramètres prédéfinis, je ne parviens pas à saisir en quoi c'est plus pratique qu'un mot-clé..
J'ai participé au projet de judbd, mais j'avoue avoir l'impression qu'un thésaurus peut si vite devenir une usine à gaz avec des milliers de champs qu'à défaut il me paraît plus judicieux de construire le sien propre.

[C_Lucien]

re,

je vais te donner un exemple simple.

Le cas de la localisation
Version mot-clés
Saisir
- France
- Bretagne
- Paimpol-22
puis, quand j'ai de nouvelles images, les sélectionner
Cocher (dans l'ordre alphabétique de la liste par commodité)
- Bretagne
- France
- Paimpol-22

Version métadonnées
Saisir
- Ville : Paimpol-22
- Région : Bretagne
- Pays : France
Enregistrer ces 3 valeurs comme paramètre prédéfini sous le nom de Ville-Paimpol
Enregistrer si besoin les valeurs Bretagne et France sous le nom de Région-Bretagne

Application
- sélectionner les images de Paimpol (à vue ou selon les dates où tu as visité Paimpol)
- choisir dans le panneau Métadonnées le paramètre Ville-Paimpol
Terminé

Répéter l'opération pour les villes que tu as visitées souvent et celles où tu as pris beaucoup de photos.
Je ne saisis plus de mots-clés de localisation depuis que j'ai appris –ici-même, à le faire via les champs IPTC.

Et j'utilise les paramètres prédéfinis sans limite. Un clic au lieu de saisies répétées, vive la flemme assistée… (au boulot, certains appellent ça productivité)

C_Lucien

[csierra02]

Discussion interessante.
Je suis entrain de passer d'une indexation basee sur des mots cles de lieu a celle basee sur les coordonnees GPS.

Je rencontre cependant un probleme : je n arrive pas a travailler aussi facilement avec les selections.
Le champ IPTC n est pas cherchable, je passe donc par le module carte, affiche le lieu et fais : "selectionner des photos". Dans mon cas 329 photos selectionnees.
En retournant sur le module bibliotheque, le film me dit bien 329 photos selectionnees mais comme je suis a la racine de ma base, celle ci sont eparpillees dans l ensemble en mode grille. J ai essaye de modifier l ordre d affichage en chosissant "Selection" mais cela n a pas regroupe les photos e, debut ou en fin de grille.
Par ailleurs, la petite visionneuse au sein du module carte ne permet pas non plus de selectionner utilement une photo parmi les autres.
Mon probleme est le suivant : je cherche a retrouver une photo prise en un lieu donne parmi d autres..
(Je peux bien sur la retrouver par les autres mots cles : le quoi au lieu du ou.)

Avez vous des conseils quant a une recherche efficace sur les photos geotagguees ? Merci par avance pour toute suggestion