Auteur Sujet: Flux non destructif  (Lu 37069 fois)

Hors ligne Cyril

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Flux non destructif
« le: 22 octobre 2011 à 15:01 »
Bonjour à tous,

Le sujet a été maint fois abordé mais je souhaitais obtenir une réponse claire net et précise sur un aspect non destructif des JPEG.

Avec LR, j'ai utilisé la possibilité d'inclure les instructions de réglage et mots clé dans l'entête du JPEG original. Je n'exporte pas le-dit fichier sauf pour des besoins d'impression ou diffusion.
Cela me permet de profiter d'un JPEG amélioré et gérer les filtres par mots clé depuis un logiciel externe sans pour autant alourdir mon HDD avec une version originale et une version retouchée (obtenue par l'exportation ) tout en conservant l'aspect non destructif.

Je peux, à tout moment, revenir sur l'historique de mes réglages et réinitialiser afin de retrouver une image d'origine. C'est comme cela que j'ai compris que LR fonctionnait. Les données images  sont intègres même si on a manipulé/ajouté des métadonnées dans l'en tête. Ce qui n'est évidemment pas le cas d'un JPEG exporté.

Mais en lisant les différents posts j'ai eu tout à coup un doute sur la compréhension de cette logique.

Alors je voulais savoir, une bonne fois pour toute, si inclure les réglages dans le JPEG est bien une opération non destructive? Pas pour le fichier, mais pour l'image originale.
Le partage est une grande richesse
EOS 7D  30D + 17/55 IS F2.8 +Macro 100 F2.8+ 50 F1.8 + 70/200 IS  F4 + Pentax Optio 550 + Videur Colorspace Hyperdrice 320 Go+ Flash 430 EX + Dell U2711 +windows 10  + Intel core I7 +8 Go DDR3 + SSD (cache & système) +LR11+ Dxo photolab 5 + photoshop CC 2022

Eric01

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Re : Flux non destructif
« Réponse #1 le: 22 octobre 2011 à 15:16 »
Bonjour,

Je confirme, pour les fichiers JEPG, LR enregistre les paramètres sous forme de métadonnées dans l'entête du fichier  et l’image originale n’est jamais modifiée, tout en conservant la possibilité de revenir en arrière. Par contre ces modifications n’apparaissent pas dans un autre programme, seul LR peut les interpréter. C’est exactement le même fonctionnement avec les RAW et le fichier annexe xmp.
Il faut aussi prendre en compte le fait que le fichier initial est modifié lors de l’enregistrement des métadonnées (pas l’image !) et il  y a donc un risque de corruption de fichier contrairement à un fichier RAW et son fichier annexe xmp qu’il faudra prendre en compte dans la stratégie de sauvegarde

Cordialement

Eric

Hors ligne Gilles

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Re : Flux non destructif
« Réponse #2 le: 25 octobre 2011 à 10:21 »
Je crois qu'il n'y a pas plus clair que les explications d'Eric. Merci.
Mon QI est tenace...

Hors ligne Cyril

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Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #3 le: 25 octobre 2011 à 15:49 »
Bonjour,

Par contre ces modifications n’apparaissent pas dans un autre programme, seul LR peut les interpréter. C’est exactement le même fonctionnement avec les RAW et le fichier annexe xmp.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le fichier initial est modifié lors de l’enregistrement des métadonnées (pas l’image !) et il  y a donc un risque de corruption de fichier contrairement à un fichier RAW et son fichier annexe xmp qu’il faudra prendre en compte dans la stratégie de sauvegarde



Je vous remercie.
 Mais Les produits adobes (bridge par ex) et XnView et d'autres sont capables de lire les métadonnées dans l'en tête. C'est justement l’intérêt de la manip. Rendre visible le JPEG retouché par d'autres logiciels compatibles avec ce format XML (je crois) et donc simplifier le travail (pas d'export nécessaire depuis LR).

En ce qui concerne le risque de corruption du fichier, validez vous le fait de travailler sur un originale avec des sauvegardes miroir sur d'autres supports?
Car si je n'exporte pas systématiquement mes image depuis LR cela veux dire que dans le dossier "retouchées" je n'aurais pas l'intégralité de mon reportage! Difficile donc de jongler entre le dossier "originale" et le "retouchées". A moins de cloner systématiquement le dossier originale  et travailler sur cette seconde version. D'autant plus que dans le dossier originale je dispose de plusieurs formats (CR2 & JPEG) Je n'ai pas le choix car j'ai un excellent boitier qui ne me sort pas de RAW. Donc cloner le dossier implique une redondance de RAW inutiles.
Donc si je choisis de travailler sur un dossier unique et ajoute les mots clé, champs IPTC et retouches  dans l'en tête, je simplifie énormément ma gestion des versions sur le disque.  Sachant que j'ai toujours une sauvegarde ailleurs. Est ce une bonne stratégie de sauvegarde?
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Zaphod

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Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #4 le: 25 octobre 2011 à 16:14 »
Mais Les produits adobes (bridge par ex) et XnView et d'autres sont capables de lire les métadonnées dans l'en tête. C'est justement l’intérêt de la manip. Rendre visible le JPEG retouché par d'autres logiciels compatibles avec ce format XML (je crois) et donc simplifier le travail (pas d'export nécessaire depuis LR).
Il ne suffit pas de pouvoir lire les données XMP, il faut aussi pouvoir les interpréter.

Tout ce qui est métadonnées type mot clé, c'est facile.

Pour ce qui est réglage, si tu vois marqué : saturation +5 il faut avoir le même algorithme qu'Adobe pour l'interpréter.
Et comme les algorithmes d'Adobe sont propriétaires, ça n'est pas possible que pour des logiciels Adobe.

Eric01

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Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #5 le: 25 octobre 2011 à 17:54 »

En ce qui concerne le risque de corruption du fichier, validez vous le fait de travailler sur un originale avec des sauvegardes miroir sur d'autres supports?
Car si je n'exporte pas systématiquement mes image depuis LR cela veux dire que dans le dossier "retouchées" je n'aurais pas l'intégralité de mon reportage! Difficile donc de jongler entre le dossier "originale" et le "retouchées". A moins de cloner systématiquement le dossier originale  et travailler sur cette seconde version. D'autant plus que dans le dossier originale je dispose de plusieurs formats (CR2 & JPEG) Je n'ai pas le choix car j'ai un excellent boitier qui ne me sort pas de RAW. Donc cloner le dossier implique une redondance de RAW inutiles.
Donc si je choisis de travailler sur un dossier unique et ajoute les mots clé, champs IPTC et retouches  dans l'en tête, je simplifie énormément ma gestion des versions sur le disque.  Sachant que j'ai toujours une sauvegarde ailleurs. Est ce une bonne stratégie de sauvegarde?

Bonjour,

Oui, mais il faut surtout veiller à ne pas synchroniser un fichier corrompu, c'est un des risque dans votre stratégie !

Il y a une autre façon de faire, il suffit de ne pas enregistrer les métadonnées xmp dans les fichiers, je rappelle que les réglages et les métadonnées de tout les fichiers sont conservé dans le catalogue.
En faisant comme cela, pas de risque de corruption pour les JPG, ils sont d'origines, pas de fichiers annexes xmp pour les fichiers RAW. Par contre, il faudra multiplier les sauvegardes du catalogue Lightroom, mais l'avantage, les fichiers images ne sont jamais modifiés.
Avec cette façon de faire, lors d'une séance de travail avec LR, application de mots clé, traitements en tout genre, je n'aurai qu'un seul fichier à sauvegarder, le catalogue LR (moins de 200 Mo pour le mien!), les photos sont sauvegarder depuis l'importation et n'ont jamais été modifiés. Bien sur, les éventuels fichiers dérivés seront ajouté à la sauvegarde.

+1 avec Zaphod, seul LR peut interpréter des réglages paramétriques fait par LR. Le seul moyen de voir un fichier traiter par LR dans une autre application, c'est l'exportation ! Cette règle est valable pour tout les logiciels de traitement paramétrique !

Eric
« Modifié: 25 octobre 2011 à 17:56 par Eric01 »

Hors ligne Cyril

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Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #6 le: 25 octobre 2011 à 19:00 »

Pour ce qui est réglage, si tu vois marqué : saturation +5 il faut avoir le même algorithme qu'Adobe pour l'interpréter.
Et comme les algorithmes d'Adobe sont propriétaires, ça n'est pas possible que pour des logiciels Adobe.

ça tombe bien j'utilise principalement Adobe Bridge.
Mais ta réponse me questionne.
Pourquoi je visualise correctement ma jpeg corrigée sous XnView si ce soft ne sait pas interpréter ces métadonnées?
« Modifié: 25 octobre 2011 à 19:02 par lawre51 »
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Hors ligne Cyril

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Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #7 le: 25 octobre 2011 à 19:05 »



Il y a une autre façon de faire, il suffit de ne pas enregistrer les métadonnées xmp dans les fichiers, je rappelle que les réglages et les métadonnées de tout les fichiers sont conservé dans le catalogue.

Oui, c'est une façon de faire.
Seulement sur ce forum, Gille et d'autres préconisent exactement le contraire!

Ce qui m'embête dans ta méthode c'est que si j'applique juste quelques mots clé à la photo sans les ajouter au fichier, je perds tout le potentiel de trie dans Bridge par exemple.
Et cela me parait bête de faire deux versions d'un même fichier juste pour quelques mots clé! Idem pour la géolocalisation.

Je sais que la règle est de ne pas travailler sur des originaux, alors expliquez moi à quoi sert l'option "écrire des métadonnées dans les fichiers JPEG..."
Puisque si je suis le workflow décrit par Gille, j'importe depuis l'appareil vers le pc  avec LR (option créer une copie activé). Dans ce cas je devrais manuellement dupliquer mes dossiers afin de conserver mes originaux.

J'avoue que cette histoire de corruption me laisse sans voix car en choisissant un flux de travail non destructif, je dois pouvoir garantir une certaine intégrité!
« Modifié: 25 octobre 2011 à 19:17 par lawre51 »
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Zaphod

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Re : Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #8 le: 25 octobre 2011 à 19:49 »
Pourquoi je visualise correctement ma jpeg corrigée sous XnView si ce soft ne sait pas interpréter ces métadonnées?
Si ça n'est pas un JPEG exporté, ça n'est pas possible.

Hors ligne Cyril

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #9 le: 25 octobre 2011 à 20:21 »
Pourquoi je visualise correctement ma jpeg corrigée sous XnView si ce soft ne sait pas interpréter ces métadonnées?
Si ça n'est pas un JPEG exporté, ça n'est pas possible.

Ah oui je viens de refaire les tests. Tu as raison. Je m’emmêle les pinceaux avec tous ces tests.
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Eric01

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Re : Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #10 le: 25 octobre 2011 à 20:34 »

Oui, c'est une façon de faire.
Seulement sur ce forum, Gille et d'autres préconisent exactement le contraire!

Ce qui m'embête dans ta méthode c'est que si j'applique juste quelques mots clé à la photo sans les ajouter au fichier, je perds tout le potentiel de trie dans Bridge par exemple.
Et cela me parait bête de faire deux versions d'un même fichier juste pour quelques mots clé! Idem pour la géolocalisation.

Je sais que la règle est de ne pas travailler sur des originaux, alors expliquez moi à quoi sert l'option "écrire des métadonnées dans les fichiers JPEG..."
Puisque si je suis le workflow décrit par Gille, j'importe depuis l'appareil vers le pc  avec LR (option créer une copie activé). Dans ce cas je devrais manuellement dupliquer mes dossiers afin de conserver mes originaux.

J'avoue que cette histoire de corruption me laisse sans voix car en choisissant un flux de travail non destructif, je dois pouvoir garantir une certaine intégrité!

Si vous travaillez avec bridge où autre pour le triage, effectivement, il faut écrire les métadonnées dans/avec le fichier.

S'il existe une option "écrire des métadonnées dans les fichiers JPEG...", c'est qu'il y a deux possibilité écrire où ne pas écrire, si la vérité universelle était d’écrire impérativement les métadonnées dans le fichier, cette option n’existerai pas. La méthode que je décris est expliquée dans le DAM book, l’auteur explique les avantages et les inconvénients des deux méthodes. C’est juste une question de choix et d’organisation du flux de travail, rien n’est imposé.

Pour tout fichiers qu'on enregistre sur un dique dur, il y a un risque de corruption, pour diverses raisons, clusters disque défectueux, coupure de courant, bug, une défragmentation qui se fait mal,... et quand les métadonnées sont enregistrées dans le fichier, c'est le fichiers complet qui est réécrit sur le DD, si a ce moment là survient un pb disque (ce qui est rare!), vous ne vous en rendrez même pas compte, vous allez faire vos sauvegardes, mais en fait vous allez sauvegarder un fichier défectueux. C'est pour cela que les logiciels de synchronisation sont là, ils copient les données de A vers B, puis il vérifient les données de B en les comparant à A, parce que l'écriture sur disque dur n'est pas à 100% fiable.Donc, dans votre cas, si A est corrompu, B va l'être aussi, puisque B est la copie A.
Sans faire de pub, les problèmes de corruption de fichier sont aussi décrit dans le DAM book (co-traduit par Gilles notament)
Votre méthode est bonne, il suffit juste de vérifier l'intégrité de vos fichiers avec DDP pour Canon, ViewNX où CNX2 pour les Nikonistes, où toutes autres visioneuses qui lit les données brut du RAW (attention, les données BRUT, pas l'aperçu).

Cordialement

Eric
« Modifié: 25 octobre 2011 à 20:37 par Eric01 »

Hors ligne Cyril

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Flux non destructif
« Réponse #11 le: 25 octobre 2011 à 21:17 »

Votre méthode est bonne, il suffit juste de vérifier l'intégrité de vos fichiers avec DDP pour Canon, ViewNX où CNX2 pour les Nikonistes, où toutes autres visioneuses qui lit les données brut du RAW (attention, les données BRUT, pas l'aperçu).


Merci Eric.
Mais vous parlez de RAW, le fichier n'est jamais réécrit puisque LR n'y touche pas. Cette réflexion ne concerne que les JPEG ou TIFF...
Le DAM Book, hummmm je vais finir par l'acheter!

En fait ce qui serait simple c'est que LR puisse intégrer une visionneuse digne de ce nom et ainsi exploiter les données interne au catalogue. Plus besoin d'aller ailleurs pour cela.
Il y a bien le diaporama sous LR pour une visu en plein écran mais c'est pas adapté à ce qu'offre une vraie visionneuse.
Dans ce cas je n'aurais plus besoin d'écrire dans les en-tête. Mais là je rêve!

Si vous n'écrivez pas dans le fichier JPEG, pouvez vous me donner votre structure de dossier physique et votre méthode (gestion des versions etc)
Merci

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Hors ligne jipé49

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Re : Flux non destructif
« Réponse #12 le: 25 octobre 2011 à 21:25 »
Ben dis donc, si la visionneuse de LR, n'est pas une visionneuse digne de ce nom...... Je me demande quelle est l'autre.
D'autre part, je travaille sur les originaux, (qui ne sont pas modifiés), qu'on peut toujours réinitialiser, les copies virtuelles....
« Modifié: 25 octobre 2011 à 21:32 par jipé49 »
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Zaphod

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Re : Flux non destructif
« Réponse #13 le: 25 octobre 2011 à 21:31 »
Il n'y a pas réellement de mode visionneuse dans LR.
Pour regarder une image en plein écran, il n'y a que le module diaporama, mais qui a un affichage assez spécifique (c'est mouuuuuuu) que je n'aime pas du tout, et qui n'est pas réglable.

Clairement, je trouve que ça manque... quand je veux montrer des photos, je ne passe jamais par Lightroom.
J'utilise une vraie visionneuse, en plein écran, sur des images exportées par Lightroom.

Hors ligne jipé49

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Re : Flux non destructif
« Réponse #14 le: 25 octobre 2011 à 21:38 »
Tu fais MAJ+TAB, pour virer un max de texte sur les cotés, tu fais T pour supprimer les outils, à la limite, tu fais I pour supprimer les infos, ne pas oublier de titiller la touche F, et tu auras l'écran maxi pour tes photos. Il te suffit de manipuler fléche gauche ou droite sur le clavier pour passer d'une image à l'autre.
Si c'est pas de la visionneuse...

Mais bon, on s'éloigne (un peu) du sujet, qui était le fux non destructif.
« Modifié: 25 octobre 2011 à 22:02 par jipé49 »
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