RAW+JPEG : Plaidoyer pour une vrai prise en charge

[jmcparis]

Ce forum ainsi que les section dédiées dans les autres forums sont la preuve que nous devons nous adapter au fonctionnement de Lightroom, et non l'inverse.

Waouh! Ca décoiffe! On se résignerait donc à ce que les logiciels soient développés (sur quels critères?) et que les utilisateurs doivent s'y adapter, et non plus à ce que les logiciels soient développés POUR s'adapter aux utilisateurs, à leurs besoins, à leurs méthodes de travail... Encore un peu et on tombera dans l'ère Matrix. Ca laisse songeur!


Bonjour à tous,

Excusez-moi pour cette entrée en matière quelque peu provocatrice, et surtout pour la longueur de mon post : j'ai bien conscience de ce que Jc avait derrière la tête en écrivant cette phrase, mais formulée ainsi je trouve qu'elle va tout de même trop loin. Et si je la relève, c'est malheureusement parce-que c'est cet esprit que je retrouve dans certains points de vue vindicatifs exprimés ici.
Cette discussion semble en effet avoir opposé jusqu'ici deux catégories d'utilisateurs :
- D'une part les partisans farouches de "l'esprit Lightroom" (j'y reviens tout de suite), dont je regrette parfois le jusque-boutisme (je pense notamment à certains posts de Gilles, dont je salue par ailleurs la compétence qui s'exprime aussi bien sur ce blog que dans la qualité de ses vidéos de formation et de ses écrits) ;
- Et d'autre part les utilisateurs qui, bien que convertis à Lightroom pour de très bonnes raisons, n'en ont pas moins gardé certaines habitudes de travail qu'ils ont du mal à laisser de côté. Et qu'ils n'ont surtout aucune raison de laisser tomber, CAR ELLES ONT UN SENS ET UN REEL INTERET ! (cf. mes arguments plus bas)
Alors entre le flux de travail du dieu Lightroom et le flux basique à la ACDSee ou autre, point de salut? Notre dieu n'accordera-t-il aucune concession à sa vision, certes remarquable? Et les utilisateurs n'auront-ils jamais d'autre choix que soit se convertir et se soumettre ENTIEREMENT à l'esprit Lightroom, soit s'en détourner définitivement, les mécréants?

Avant de développer mes arguments et mon avis sur le RAW+JPEG, j'aimerais ainsi vous livrer quelques considérations générales sur Lightroom.
Que ce soit bien clair tout d'abord: C'EST POUR MOI UN LOGICIEL GENIAL et, même s'il m'a fallu un peu de temps pour m'habituer à son principe, je m'y suis mis avec enthousiasme et sans aucun regret.
Car ce qui rend ce logiciel remarquable, ce n'est pas tant ses qualités techniques de catalogage, de dématriçage, etc ..., mais bien la méthodologie qu'il nous propose, ce que j'ai appelé jusqu'ici "l'esprit Lightroom" (même s'il est certainement aussi présent dans d'autres logiciels, DxO, Aperture ou autres, mais que je ne connais pas bien). Avec lui nous n'avons plus seulement un programme capable de lister les photos d'un dossier, de les ouvrir et de les modifier comme le fait Word pour un texte, mais bien un nouvel outils adapté à la pratique photographique. Bien sûr je ne suis pas le premier à le comprendre et à le dire : Lightroom est en réalité une vraie darkroom, la chambre noire d'antant, celle dans laquelle on vient avec des négatifs (les raw), et de laquelle on repart non seulement avec des tirages de qualité (jpeg ou autres supports), mais aussi toujours avec nos négatifs intacts et prêts pour de nouveaux tirages et interprétations.
Donc sur l'esprit Lightroom ok, nous tombons tous d'accord pour en reconnaitre les mérites. Mais je pense qu'il ne faut pas y voir une révolution : on est simplement parvenu à reproduire (enfin!) en numérique de bonnes méthodes de travail reconnues en argentique.

Pour autant, les premiers balbutiements de la jeune ére du numérique ne sont pas sans intérêt, et le JPEG sorti des boitiers n'est certainement pas à jeter avec l'eau du bain.
J'en viens donc à mon point de vue sur le RAW+JPEG. Excusez moi de le développer comme ça en plusieurs points, de façon très scolaire : ce n'est pas pour donner un cours magistral ou faire la leçon, mais c'est le seul moyen pour moi d'énoncer clairement mon point de vue. Du moins je l'espère!

1 -POURQUOI LE RAW+JPEG ?
Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre les avantages et qualités du RAW, pas la peine d'y revenir. Donc, c'est le point de vue de Gilles : pourquoi diable vouloir faire du JPEG en plus quand on a déjà opté pour le RAW? Eh bien non pas pour s'adonner à une quelconque pratique sadomasochiste (celle de s'obstiner à faire du RAW+JPEG avec un logiciel qui en réalité ne le gère pas) ; mais parce-que quand il le faut c'est SIMPLE, PRATIQUE ET RAPIDE! Si si!
Je ne remets aucunement en cause le flux de travail que prônent les jusque-boutiste, à savoir :
A - Je prends toutes mes photos
B - Une fois rentré à la maison, je les importe dans Lightroom et fait mouliner celui-ci pour obtenir une première interprétation exploitable de la photo
C - Je sélectionne les photos, les classe, en supprime
D - Je retravaille celles que je veux améliorer ou interpréter différemment.
E - J'exporte si besoin les photos sur un support adapté à la diffusion que je veux en faire (JPEG, diaporama, planche contact pdf, ...)
OK, TRES BIEN. Oui, vraiment, ce flux de production est logique, limpide, et convient parfaitement à un travail photographique IDEALISTE. Mais franchement, vous en connaissez combien des photographes idéaux qui travaillent comme des machines? Les pros certainement, et les passionnés quand ils font une sortie photo d'une journée, ce qui est aussi mon cas. MAIS TOUS :
- COMMENT FAITES-VOUS ENTRE L'ETAPE A ET L'ETAPE B quand vous êtes en voyage et qu'il vous vient l'idée d'envoyer quelques photos à vos proches restés en France? Ca n'est ni rare ni saugrenu, si? Vous emportez tous, et toujours avec vous, un ordi portable équipé de Lightroom pour transformer quelques RAW en JPEG de définition moyenne à envoyer par mail? Ce serait partir bien chargé pour pas grand chose.
- AVEZ-VOUS EU LE TEMPS DE DEFINIR UN JEU DE PARAMETRE DE DEVELOPPEMENT A APPLIQUER A TOUTES VOS PHOTOS ET POUR CHAQUE SENSIBILITE ISO, pour que l'étape B ne soit qu'une formalité, à l'issue de laquelle plus aucun de vos RAW n'est plat et neutre comme chacun de nous l'admet? Ben moi pas encore. Je suis passionné de photo, et ça viendra prochainement, mais je n'ai pas encore eu le temps.
- AVEZ-VOUS DONC LE TEMPS DE TRIER ET DEVELOPPER VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM POUR LE LENDEMAIN quand, à peine arrivé à Roissy, vos proches réclament avec enthousiasme une projection sur un bel écran HD ? (qui requière un export avec des dimensions et des paramètres de netteté adaptés bien sûr...)
- Vous ne trouvez pas, DANS LE PRINCIPE, que POUR UNE PHOTO BANALE MAIS QUE VOUS SOUHAITEZ CONSERVER (pas une oeuvre d'art certes, mais juste comme souvenir par exemple) IL EST STUPIDE DE FAIRE TRAVAILLER LIGHTROOM ALORS QUE LE BOITIER DELIVRE UN BON JPEG EN UN DIXIEME DE SECONDE POUR LE MEME PRIX ?
- Et en parlant de prix, VOUS N'ETES PAS DEGOUTE D'AVOIR PAYE A L'ACHAT DE VOTRE BOITIER les dernières recherches de Canon, Nikon et consorts en terme de développement embarqué, SI C'EST POUR DEVELOPPER TOUTES VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM? Ils progressent tous chaque année sur la qualité des JPEG qui sortent de leurs boitiers. Dommage de payer et de ne pas en profiter.
Ok, les deux derniers arguments sont discutables. Mais les 3 premiers ne suffisent-ils pas? Pourquoi le JPEG ne pourait-il pas être le Polaroid d'autrefois? C'est quand même bien bien pratique, simple et rapide de pouvoir en disposer à l'improviste, non?

2 - LIGHTROOM NE GERE PAS LE RAW+JPEG
Eh oui. A moins que je ne me trompe (je dis ca de mémoire, mais ca m'avait bien marqué quand je l'ai découvert) Lightroom ne gère pas le RAW+JPEG lorsque vous importez vos photo en ayant décoché la case "Traiter les JPEG proches des RAW comme photos distinctes". (Et si vous avez coché la case la question ne se pose plus : il gère des RAW et des JPEG, mais pas des RAW+JPEG)) Il inscrit bien CR2+JPEG sur les vignettes des photos issues d'un Canon, par exemple, MAIS:
- Non seulement il n'y a plus aucun retour possible pour différencier les deux fichiers et les afficher ou les traiter séparément. Ca a déjà été évoqué longuement.
- Et en plus Lightroom se détourne complètement du JPEG puisqu'il NE LUI APPLIQUE MEME PAS LES METADONNEES CREEES SUR LE RAW CORRESPONDANT (mots clefs, etiquettes, ...) ! Faites le test : importez un RAW+JPEG, mettez y des mots clefs, des étiquettes de couleur ou des étoiles, et retournez dans Bridge par exemple. OK pour le RAW, mais sur le JPEG aucune des métadonnées n'a été appliquée !!!
Tout ce que fait donc Lightroom, c'est indiquer qu'il existe quelque part un JPEG associé au RAW. Mais ne comptez plus sur lui pour en faire quoi que ce soit. (Une seule exception : il renomme les JPEG comme les RAW correspondants)
J'ai remarqué ça quand, comme willimoon, je cherchais un bon flux RAW+JPEG sous Lightroom. Je voulais:
- Importer en RAW+JPEG rapprochés, et donc ne voir qu'une version de chaque photo.
- Trier les photos et marquer celles dont je ne voulais conserver que les RAW (les belles photos, celles dont le JPEG m'est superflu)
- Retourner dans Bridge et filtrer les photos pour sélectionné les JPEG non marqués et les supprimer.
Et bien non seulement ça imposerait des allers-retours Lightroom-Bridge, mais surtout ça n'est pas possible de faire la différence puisqu'aucun des JPEG n'est en fait marqué!

3 - LES ARGUMENTS QU'ON PEUT M'OPPOSER
Alors bien sûr on pourra me dire (entre autres) :
- "Tu n'as qu'à shooter en RAW+JPEG en vacances, envoyer quelques JPEG à tes proches du bout du monde, et les effacer dès ton arrivée en France pour ne conserver et importer que les RAW"
Mouais... J'envisage effectivement de le faire. Ca répond à mon premier argument du paragraphe 1et éllimine le deuxième, mais les autres sont toujours valables et bien valables.
- "Shoot en RAW par défaut, et passe en RAW+JPEG pour celles que tu veux envoyer par mail"
Mouais... Si seulement on pouvait connaitre à l'avance les photos qu'on enverra, celles qui seront très bonnes et les autres plus banales... Et puis c'est vrai que sur mon 7D c'est super facile de passer de RAW à RAW+JPEG : il y a une touche dédiée. Mais sur les autres boitiers?!!
- "Lightroom propose une façon de faire, et si tu n'es pas content va voir ailleurs"
Mouais... Ce serait quand même con de quitter un TRES BON PRODUIT alors qu'il suffirait à ses programmeurs de rajouter 20 lignes de code pour satisfaire 80% de ses utilisateurs!

4 - QUELLE PRISE EN CHARGE POSSIBLE DES RAW+JPEG DANS LIGHTROOM ?
Voilà c'est dit : un minuscule effort d'Adobe suffirait à soulager des milliers d'utilisateurs, SANS POUR AUTANT REMETTRE EN CAUSE "L'ESPRIT LIGHTROOM". Pour moi il suffirait en effet :
- De rajouter la possibiliter d'empiler les photos RAW et JPEG qui portent le même nom, tout comme il est déjà possible de faire des piles de photos prises dans un certain intervalle de temps.
- De faire en sorte que les métadonnées appliquées à un RAW puissent l'être simultanément à leur JPEG.
- D'avoir un menu contextuel qui proposerait, sur une vignette ou un lot de vignettes RAW+JPEG ne montrant que l'une des deux photos, de ne supprimer que le JPEG, ou bien que le RAW
- D'avoir un menu contextuel qui proposerait d'afficher soit le RAW, soit le JPEG, et de signaler clairement sur la vignette lequel on visualise.
Ca ne doit pas être bien compliqué, non? Ca vous défrise? Moi pas, et plein d'autres non plus à mon avis.


Voilà, pour conclure j'espère avoir prouvé qu'une vraie prise en charge du RAW+JPEG serait utile dans Lightroom. J'espère également n'avoir blessé personne, ça n'est absolument pas le but, mais simplement ouvert les esprits. Puisse ce post réconcilier les jusque-boutiste et les partisans du JPEG!
Enfin, je m'en vais de ce pas envoyer une copie de ces arguments à Adobe ; dès fois qu'ils écoutent le prêche d'un pauvre petit pèlerin... qui en réalité ne doit pas être si seul.

Mes amitiés à tous et bonnes photos.
Jean-Marie

[Zaphod]

Sur le principe, je suis d'accord.
Une option "voir le RAW" et "voir le JPEG" pour un RAW+JPEG ne couterait pas cher.

Après, perso une telle option ne me serait d'aucun intérêt...

1 -POURQUOI LE RAW+JPEG ?
; mais parce-que quand il le faut c'est SIMPLE, PRATIQUE ET RAPIDE! Si si!

Perso je trouve le JPEG compliqué et long.
Je mets beaucoup plus de temps à retoucher un JPEG et je ne suis que très rarement satisfait de ce que me donne l'appareil.
En général, j'obtiens un truc qui me plait mieux juste en appliquant un des 4-5 presets que je me suis fait.

COMMENT FAITES-VOUS ENTRE L'ETAPE A ET L'ETAPE B quand vous êtes en voyage et qu'il vous vient l'idée d'envoyer quelques photos à vos proches restés en France? Ca n'est ni rare ni saugrenu, si?

Perso, j'extrait la vignette JPEG du RAW, hors Ligthroom. C'est simple, même ma femme sait le faire avec l'extension XNView, ça se fait juste avec un clic droit sur la photo RAW.

Et de toutes façons je n'ai pas Lightroom en vacances. Donc tout ça se fait forcément hors Lightroom.

Car il ne faut pas oublier que dans tout RAW (ou presque, il y a de rares exceptions), il y a un JPEG de taille moyenne à grande qui est intégré.
Et qui permet aux OS et aux visionneuses d'afficher l'image sans avoir à l'interpréter.
Ca suffit amplement pour envoyer par mail en 800x600. Ou même en format "HD" (qui n'est pas très grand dans l'absolu)

Donc, pas besoin de JPEG pour ça...

- AVEZ-VOUS EU LE TEMPS DE DEFINIR UN JEU DE PARAMETRE DE DEVELOPPEMENT A APPLIQUER A TOUTES VOS PHOTOS ET POUR CHAQUE SENSIBILITE ISO, pour que l'étape B ne soit qu'une formalité, à l'issue de laquelle plus aucun de vos RAW n'est plat et neutre comme chacun de nous l'admet? Ben moi pas encore. Je suis passionné de photo, et ça viendra prochainement, mais je n'ai pas encore eu le temps.

Perso je me fous de la sensibilité ISO.
Je me suis fait quelques presets : paysage soft / normal / boost et portrait soft / normal.
En fonction de la série de photo je choisis un preset pour la série en entier et je l'applique.
Ca me fait une base de départ correcte, que dans 90% des cas je préfère au JPEG boitier.

- AVEZ-VOUS DONC LE TEMPS DE TRIER ET DEVELOPPER VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM POUR LE LENDEMAIN quand, à peine arrivé à Roissy, vos proches réclament avec enthousiasme une projection sur un bel écran HD ? (qui requière un export avec des dimensions et des paramètres de netteté adaptés bien sûr...)

Je diffuse les photos quand elles sont traitées, c'est tout.
Parfois je prends du retard, tant pis, on n'est pas au jour prêt.

- Vous ne trouvez pas, DANS LE PRINCIPE, que POUR UNE PHOTO BANALE MAIS QUE VOUS SOUHAITEZ CONSERVER (pas une oeuvre d'art certes, mais juste comme souvenir par exemple) IL EST STUPIDE DE FAIRE TRAVAILLER LIGHTROOM ALORS QUE LE BOITIER DELIVRE UN BON JPEG EN UN DIXIEME DE SECONDE POUR LE MEME PRIX ?

Non, je trouve le JPEG boitier inférieur à ce que j'obtiens en 5s dans Lightroom.
Et largement inférieur à ce que j'obtiens après personnalisation des réglages.
(je traite toutes mes photos, mais si souvent ça se limite à l'appui du bouton "précédent" pour mettre exactement les mêmes réglages que la photo d'avant.)

- Et en parlant de prix, VOUS N'ETES PAS DEGOUTE D'AVOIR PAYE A L'ACHAT DE VOTRE BOITIER les dernières recherches de Canon, Nikon et consorts en terme de développement embarqué, SI C'EST POUR DEVELOPPER TOUTES VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM? Ils progressent tous chaque année sur la qualité des JPEG qui sortent de leurs boitiers. Dommage de payer et de ne pas en profiter.

Au contraire, ton JPEG boitier ne progresse pas, car le firmware de ton appareil est figé.
Alors que Ligthroom progresse, et toutes tes photos bénéficie des progrès de Ligthroom.




Après comme je disais, sur le principe, afficher une seule photo et donner le choix "afficher le RAW" "afficher le JPEG" permettrait de contenter tout le monde.
Perso je ne vois pas d'intérêt au JPEG mais il n'y a pas qu'une seule manière de faire... je pense que c'est une demande réelle et fondée de pas mal d'utilisateurs.

[Gilles]

Je prendrai un peu plus de temps ce weekend pour me pencher sur cette longue intervention fort intéressante et qui a le mérite d'être très bien argumentée.
C'est exactement ce que demande Adobe pour implémenter de nouvelles fonctions. Malheureusement, bien souvent, on voit des demandes faites à corps et à cri, parfois avec beaucoup de bruit et même de la rancoeur, et quand on demande d'expliquer clairement, le pourquoi du comment, les réponses sont souvent très vagues.

À plus tard, donc.

[jmcparis]

Merci Zaphod et Gilles de l'attention que vous apportez à mon post.

J'ai envoyé à Adobe un lien vers ce fil de discussion, mais je doute qu'ils viennent en lire le détail. Donc effectivement j'apprécierais beaucoup que quelqu'un comme toi Gilles, qui a certainement plus "d'entrées" et d'audience chez eux, puisse relayer ce message.

Merci également Zaphod d'avoir pris le temps de répondre point par point. Je m'efforce de le faire à mon tour

1 -POURQUOI LE RAW+JPEG ?
; mais parce-que quand il le faut c'est SIMPLE, PRATIQUE ET RAPIDE! Si si!

Perso je trouve le JPEG compliqué et long.
Je mets beaucoup plus de temps à retoucher un JPEG et je ne suis que très rarement satisfait de ce que me donne l'appareil.

Je ne parlais surtout pas, dans mon intervention, de retoucher un JPEG. Au contraire, à partir du moment où l'on shoote en RAW, c'est bien-sûr à partir de celui-ci que l'on retravaillera une photo. L'étendue et la qualité des modifications d'un RAW est la seule et excellente raison de shooter en RAW.
Donc puisqu'il n'est pas question de retravailler un JPEG, je ne vois pas en quoi celui-ci est "compliqué et long". Il est là et on n'y touche plus, c'est juste un Polaroid qu'on peut sortir de sa poche à tout moment et dans la seconde.

En général, j'obtiens un truc qui me plait mieux juste en appliquant un des 4-5 presets que je me suis fait.
[...]
Je me suis fait quelques presets : paysage soft / normal / boost et portrait soft / normal.
En fonction de la série de photo je choisis un preset pour la série en entier et je l'applique.
Ca me fait une base de départ correcte, que dans 90% des cas je préfère au JPEG boitier.

C'est justement ce que je n'ai encore jamais eu le temps de faire. Avant ça, j'aimerais en effet reprendre une petite dizaine de RAW de chaque type (portrait, paysage, macro, ...) afin de voir quels paramètres j'ai généralement appliqués dans Lightroom, d'en faire une bonne "moyenne", et de bien comprendre pourquoi. C'est à mon sens la meilleure façon d'obtenir un jeu de presets pertinents que je reprendrai le moins possible par la suite (c'est-à-dire qui me donnera le plus grand taux de satisfaction dès le premier dématriçage de Lightroom).

COMMENT FAITES-VOUS ENTRE L'ETAPE A ET L'ETAPE B quand vous êtes en voyage et qu'il vous vient l'idée d'envoyer quelques photos à vos proches restés en France? Ca n'est ni rare ni saugrenu, si?

Perso, j'extrait la vignette JPEG du RAW, hors Ligthroom. C'est simple, même ma femme sait le faire avec l'extension XNView, ça se fait juste avec un clic droit sur la photo RAW.

Merci pour l'astuce, je n'avais pas pensé à extraire la vignette du RAW avec XnView par exemple. (Comment fais-tu exactement? Je vois que l'on peut Enregistrer sous en JPEG, mais celui-ci aura la même définition que le RAW, souvent trop importante pour ce que l'on veut faire du JPEG. Alors qu'appelles-tu l'extension XnView au juste ?)
Cependant je pense que ça ne fait que déplacer le problème : si tu as XnView en voyage, c'est que tu t'es encombré d'un ordi portable avec toi. Les PC des cyber-cafés des pays que j'ai visités ne proposaient pas plus XnView que Lightroom, ni aucun logiciel de prise en charge des RAW. Et comme Windows ne le fait pas bien non plus...
En fait je ne vois que 3 moyens de solutionner ce problème :
- Shooter en RAW et avoir en permanence avec soi une clé USB contenant une version embarquée (ça existe?) de XnView par exemple. Je viens seulement d'y penser! C'est peut-être ce que je vais faire en priant et en attendant qu'Adobe fasse quelque chose.
- Shooter en RAW sur un boitier qui propose des options internes de conversions des RAW a posteriori. Je crois savoir que c'est pas mal le cas chez Nikon, mais beaucoup moins chez Canon (mon 7D ne le propose pas, mais le 600D oui). C'est bien pratique et tant mieux si elle est présente, mais restons sérieux : on ne va tout de même pas fonder l'achat de son boitier sur cette option quasi insignifiante? Elle arrive en 20e ligne derrière bien d'autres critères de choix il me semble.
- Shooter en RAW+JPEG et enfin disposer d'un Lightroom qui les gère bien. Ce serait pour moi le plus simple : le "Polaroid" est à portée de main en permanence (et ne pèse pas bien lourd), dès que la photo a été prise. Pas besoin de clé USB spéciale voyage, et nul besoin de faire une manip, soit avec cette clé soit sur son boitier, à chaque fois que l'on veut un "Polaroid" d'une ou deux photos en particulier.

- AVEZ-VOUS DONC LE TEMPS DE TRIER ET DEVELOPPER VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM POUR LE LENDEMAIN quand, à peine arrivé à Roissy, vos proches réclament avec enthousiasme une projection sur un bel écran HD ? (qui requière un export avec des dimensions et des paramètres de netteté adaptés bien sûr...)

Je diffuse les photos quand elles sont traitées, c'est tout.
Parfois je prends du retard, tant pis, on n'est pas au jour prêt.

Je ne sais pas comment tu fais pour résister. Soit tu n'as qu'une pratique professionnelle de la photographie, c'est-à-dire sur commande et en étant convenu d'une certaine date de livraison ; soit tu es un homme sans coeur. Je plaisante et en fais des tonnes bien-sûr, mais c'est quand même super sympa de partager à chaud quelques photos avec ses proches et amis, encore dans l'excitation du voyage ou des moments que l'on vient de vivre, sur un meilleur support que l'écran arrière de son boitier.

- Vous ne trouvez pas, DANS LE PRINCIPE, que POUR UNE PHOTO BANALE MAIS QUE VOUS SOUHAITEZ CONSERVER (pas une oeuvre d'art certes, mais juste comme souvenir par exemple) IL EST STUPIDE DE FAIRE TRAVAILLER LIGHTROOM ALORS QUE LE BOITIER DELIVRE UN BON JPEG EN UN DIXIEME DE SECONDE POUR LE MEME PRIX ?

Non, je trouve le JPEG boitier inférieur à ce que j'obtiens en 5s dans Lightroom.
Et largement inférieur à ce que j'obtiens après personnalisation des réglages.
(je traite toutes mes photos, mais si souvent ça se limite à l'appui du bouton "précédent" pour mettre exactement les mêmes réglages que la photo d'avant.)

Nous sommes d'accord, 100% d'accords même. Rien ne vaut la qualité d'un RAW, même rapidement développé. Mais au risque de me répéter, pour le même prix tu aurais un Polaroid en plus de ton fabuleux tirage. Il y a dix ans, si on t'avait donné un appareil Polaroid en cadeau à l'achat de ton super reflex argentique, tu l'aurais refusé? Tu l'aurais jeté? Et si, encore mieux, ce seul reflex argentique avait été capable dans la seconde de te tirer une petite photo papier, aurais-tu dit à tes amis : "non, vraiment, soyez patients, vous ne verrez que mes tirages 30x40 sur papier baryté"? Tu me répondras peut-être oui. Et au fond je te comprendrai car moi aussi je montre parfois à regret une photo à chaud : je sais que ce n'est qu'une version édulcorée par rapport à ce qu'elle va devenir. Mais ne soyons pas jusque-boutistes : aujourd'hui le numérique nous offre SIMULTANEMENT LA QUALITE DU RAW ET L'INSTANTANEITE DU JPEG. Pourquoi refuser l'un des deux? Encore un tout petit effort d'Adobe, et nous en bénéficierons pleinement, de manière souple et intelligente.

- Et en parlant de prix, VOUS N'ETES PAS DEGOUTE D'AVOIR PAYE A L'ACHAT DE VOTRE BOITIER les dernières recherches de Canon, Nikon et consorts en terme de développement embarqué, SI C'EST POUR DEVELOPPER TOUTES VOS PHOTOS DANS LIGHTROOM? Ils progressent tous chaque année sur la qualité des JPEG qui sortent de leurs boitiers. Dommage de payer et de ne pas en profiter.

Au contraire, ton JPEG boitier ne progresse pas, car le firmware de ton appareil est figé.
Alors que Ligthroom progresse, et toutes tes photos bénéficie des progrès de Ligthroom.

Tout à fait. En plus de l'aspect qualitatif du RAW, cette possibilité de bénéficier année après année de nouvelles technologies de traitement pour retravailler d'anciennes photos a été relevé par de nombreuses personnes. A très juste titre, et j'adhère encore à 100%. Deux objections cependant :
- Ca ne remet pas en cause le fait que la qualité des JPEG qui sortent de nos appareils s'améliore de boitier en boitier. Lire à ce sujet les tests et les conclusions de Chasseurs d'image et autres spécialistes par exemple. Donc autant en profiter puisque le JPEG peut-être utile.
- Il existe une toute petite ombre au tableau du RAW: la question de la pérennité des formats RAW a également été soulignée (pas sûr que dans 10 ans les logiciels de démtricage reconnaitront encore un RAW de mon ancien EOS 350D), et c'est d'ailleurs un des arguments d'Adobe dans leur tentative de standardisation vers leur format DNG. A vraie dire je ne m'en fais pas tant que ça (avant d'opter pour une nouvelle version ou un logiciel qui ne traitera pas mes anciens RAW, il sera toujours temps de tous les convertir en JPEG ; vigilance tout de même). Mais là encore on voit l'utilité du petit Polaroid JPEG, qui ne prend pas de place et qu'on peut ressortir n'importe quand et pour n'importe quelle raison, quoi qu'il arrive, même après s'être fait oublier 50 ans à mon avis.

Pour conclure FAITES DU RAW ! Mille fois d'accord! Mais NE PASSEZ PAS POUR AUTANT A COTE DE L'INSTANTANEITE DU JPEG s'il peut vous être utile, et qu'il s'insère de manière simple et souple dans votre manière de pratiquer la photo.

Au plaisir de vous lire.
Jean-Marie

[Zaphod]

Je ne parlais surtout pas, dans mon intervention, de retoucher un JPEG. Au contraire, à partir du moment où l'on shoote en RAW, c'est bien-sûr à partir de celui-ci que l'on retravaillera une photo. L'étendue et la qualité des modifications d'un RAW est la seule et excellente raison de shooter en RAW.
Donc puisqu'il n'est pas question de retravailler un JPEG, je ne vois pas en quoi celui-ci est "compliqué et long". Il est là et on n'y touche plus, c'est juste un Polaroid qu'on peut sortir de sa poche à tout moment et dans la seconde.

Oui OK.
Pour cet utilisation, je trouve que le JPEG encapsulé dans le RAW suffit largement.

Merci pour l'astuce, je n'avais pas pensé à extraire la vignette du RAW avec XnView par exemple. (Comment fais-tu exactement? Je vois que l'on peut Enregistrer sous en JPEG, mais celui-ci aura la même définition que le RAW, souvent trop importante pour ce que l'on veut faire du JPEG. Alors qu'appelles-tu l'extension XnView au juste ?)

En fait moi je n'utilise jamais
A priori, il faut juste faire clic droit sur l'image, et par exemple "redimensionner à 50%" et ça crée un JPEG de petite taille extrait à partir du RAW.

Cependant je pense que ça ne fait que déplacer le problème : si tu as XnView en voyage, c'est que tu t'es encombré d'un ordi portable avec toi. Les PC des cyber-cafés des pays que j'ai visités ne proposaient pas plus XnView que Lightroom, ni aucun logiciel de prise en charge des RAW. Et comme Windows ne le fait pas bien non plus...

Oui dans ce cas le JPEG peut être utile.
Moi j'ai juste maintenant un netbook qui me permet de me connecter en wifi et de vider mes cartes.

- Shooter en RAW et avoir en permanence avec soi une clé USB contenant une version embarquée (ça existe?) de XnView par exemple. Je viens seulement d'y penser! C'est peut-être ce que je vais faire en priant et en attendant qu'Adobe fasse quelque chose.

XNview existe en version portable utilisable depuis une clé.
Ca peut être une solution, mais tu n'auras pas l'intégration clic droit par exemple.

Je ne sais pas comment tu fais pour résister. Soit tu n'as qu'une pratique professionnelle de la photographie, c'est-à-dire sur commande et en étant convenu d'une certaine date de livraison ; soit tu es un homme sans coeur. Je plaisante et en fais des tonnes bien-sûr, mais c'est quand même super sympa de partager à chaud quelques photos avec ses proches et amis, encore dans l'excitation du voyage ou des moments que l'on vient de vivre.

Moi j'ai parfois besoin de temps et de recul simplement pour trier les photos.
Alors parfois, du coup, il y a moins d'intérêt pour les photos que je mets sur mon site (pour ma famille et mes amis) parce que ça vient tard, mais c'est comme ça...

J'essaie en ce moment de diminuer mon "cycle". Pour un week end, c'est relativement facile (surtout avec le module de publication Lightroom)
Mais pour un voyage de 15 jours, où je reviens avec 3000 photos à trier, tagger, retoucher, c'est impossible de faire ça vite.

Sinon, je ne suis pas du tout pro heureusement pour moi, ça me permet justement de n'avoir aucun impératif de délai.
Je fais les choses à mon rythme

De plus, si je diffuse de suite une version non finalisée de la photo, personne ne va regarder la photo finalisée plus tard quand elle sera dispo

Une toute petite ombre au tableau cependant : la question de la pérennité des formats RAW a également été soulignée (pas sûr que dans 10 ans les logiciels de démtricage reconnaitront encore un RAW de mon ancien EOS 350D), et c'est d'ailleurs un des arguments d'Adobe dans leur tentative de standardisation vers leur format DNG. A vraie dire je ne m'en fais pas tant que ça (avant d'opter pour une nouvelle version ou un logiciel qui ne traitera pas mes anciens RAW, il sera toujours temps de tous les convertir en JPEG ;

Perso je ne m'en fais pas du tout pour ça (au pire il y aura toujours DNG converter le jour venu) et le DNG m'enferme dans les logiciels Adobe (car concrètement, hors softs Adobe, ça a été très peu retenu).
Mais bon je ne vais pas faire dévier le sujet sur le DNG

Le meilleur truc pour voir ses photos dans 50 ans, ce sont des tirages



Sinon un truc que je trouverais sympathique pour un RAW+JPEG dans Lightroom (car le support actuel n'en n'est pas vraiment un, on est bien d'accord), serait de pouvoir comparer le rendu du JPEG et du RAW.
Ca peut être très utile au début quand on galère un peu dans les réglages.


Mais une question que je me pose pour ton usage : pourquoi est-ce que le RAW+JPEG en un seul fichier, sans donc jamais afficher le JPEG, ne te convient pas ?
Toutes les modifs de métadonnées et les renommage / déplacements sont pris en compte.
Et si tu as besoin du JPEG, tu peux le trouver facilement en faisant "afficher dans l'explorateur".
A partir du moment où tu ne veux pas retoucher le JPEG, ça peut largement suffire.
Ou alors ce sont les options d'export qui te manquent ?

[Zaphod]

Pour conclure FAITES DU RAW ! Mille fois d'accord! Mais NE PASSEZ PAS AUTANT A COTE DE L'INSTANTANEITE DU JPEG s'il peut vous être utile, et qu'il s'insère de manière simple et souple dans votre manière de pratiquer la photo.

Je pense que la question n'est pas de pousser les gens à faire du RAW+JPEG. Perso, le JPEG ne me serait d'aucune utilité, donc je ne vois pas pourquoi m'embéter à faire du RAW+JPEG.

En revanche, ce qu'il faut défendre, c'est le fait que les workflow à base de RAW+JPEG peuvent avoir leur intérêt pour certains, et que Lightroom actuellement ne répond pas correctement à ce besoin.

[jmcparis]

Mais une question que je me pose pour ton usage : pourquoi est-ce que le RAW+JPEG en un seul fichier, sans donc jamais afficher le JPEG, ne te convient pas ?
Toutes les modifs de métadonnées et les renommage / déplacements sont pris en compte.
Et si tu as besoin du JPEG, tu peux le trouver facilement en faisant "afficher dans l'explorateur".
A partir du moment où tu ne veux pas retoucher le JPEG, ça peut largement suffire.
Ou alors ce sont les options d'export qui te manquent ?

Ca y'est, tu as touché un de mes défauts ! Je dois être un peu trop pinailleur. Je trouve en fait très frustrant qu'un logiciel de la qualité de Lightroom ne propose qu'une prise en charge aussi faible du RAW+JPEG. Je pense qu'il y aurait une façon beaucoup plus élégante de traiter le problème, et je ne comprends pas pourquoi ils se bornent à nous refuser toute intervention sur nos JPEG quand ils sont importés avec le RAW. Ce ne serait pas plus sympa de pouvoir visualiser les JPEG et les copier ponctuellement, directement vers une clef USB par exemple, sans sortir de Lightroom? Lightroom c'est aussi un excellent catalogueur ; c'est donc un comble de devoir retourner vers l'explorateur quand on a besoin d'un pauvre petit JPEG...
Les logiciels d'aujourd'hui ont tendance à aller vers l'intégration de tout un ensemble de fonctionnalités, afin d'éviter les allers-retours entre logiciels pour faire ceci puis cela. Le recours à un minimum de logiciels est d'ailleurs un des argument de la suite Photoshop + Lightroom pour ne pas rompre le flux RAW. C'est pratique, élégant et qualitatif. Alors j'aimerais qu'il en soit aussi ainsi pour mon tout petit JPEG de rien du tout, mais qui me rend parfois service.

Et par ailleurs détrompe toi. Tu écrivais ceci dans un précédent fil :

En plus, il est important de considérer le RAW et le JPEG comme une seule image (donc sans cocher "traiter les RAW et les JPEG proche comme des fichiers distincts") sinon tout ce qui est renommage / métadonnées doit être fait en double.

Mais c'est en partie faux. Fais le test comme je l'ai décrit plus haut (paragraphe 2 de mon premier post). Tu verras que Lightroom n'applique jamais au JPEG les métadonnées entrées sur le RAW. Le renommage oui, même par lot et sans aucun soucis. Mais pour ce qui est des mots clef, des étoiles et des étiquettes, c'est NIET. En tout cas chez moi.

En revanche, ce qu'il faut défendre, c'est le fait que les workflow à base de RAW+JPEG peuvent avoir leur intérêt pour certains, et que Lightroom actuellement ne répond pas correctement à ce besoin.

C'est exactement la raison et le sens que je voulais donner à mon intervention sur ce forum.

[Zaphod]

Je pensais que les métadonnées étaient appliquées aux 2... ça me parait très dommage si ça n'est pas le cas.

[jmcparis]

Je m'aperçois que j'ai beaucoup développé mon argumentation sur l'intérêt du RAW+JPEG, et qu'en fait j'ai proposé peu de solutions dans Lightroom. Celles du paragraphe 4 de mon premier post constituent une certaine base, mais encore un peu confuse.
En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faudrait une modification ou des ajouts dans le filtre par métadonnées. Sur un dossier ou une collection de photos celui-ci permet déjà :
- de n'afficher que les RAW en cliquant sur Filtre de bibliothèque : Métadonnées > Type de fichier > Raw ;
- de n'afficher que les JPEG qui ont été importés seuls (c'est-à-dire sans RAW associé) en cliquant sur Filtre de bibliothèque : Métadonnées > Type de fichier > Jpeg.
On peut donc imaginer :
- qu'en cliquant sur Filtre de bibliothèque : Métadonnées > Type de fichier > Jpeg, les JPEG des RAW+JPEG soient aussi visibles ;
- ou bien de rajouter d'autres options de sélection pour à la fin avoir quelques chose comme :
     1 - JPEG                   ---> Soit tous les JPEG, soit seulement les JPEG importés seuls
     2 - JPEG (RAW+JPEG)  ---> Seulement les JPEG des RAW+JPEG
     3 - RAW                    ---> Soit tous les RAW, soit seulement les RAW importés seuls
     4 - RAW (RAW+JPEG)   ---> Seulement les RAW des RAW+JPEG
Certains seraient certainement superflus, mais bon qui peut le plus peu le moins.
J'espère avoir été clair, et je suis sûr qu'il y a plein d'autres suggestions malines à faire.
A vos claviers ! ;-)

[FX Belloir]

J'aimerai bien pouvoir contribuer à des propositions pour le RAW+jpg, mais je n'utilise jamais cette combinaison.
Soit c'est RAW (90% des cas), soit c'est jpg (10% des cas), mais jamais les deux combinés.

En général, je décide à l'avance, en fonction des circonstances :
- photos souvenir, photo de famille, etc => jpg
- photos à caractère plus artistique, plus personnelles, ou plus difficiles => RAW

Pour cette dernière catégorie, je ne m'impose pas nécessairement de critère de délais ce qui fait que je n'ai pas besoin de l'instantanéité du jpg.

[jmcparis]

OK FX, mais en réalité on ne sait jamais de quoi demain sera fait, ni si une photo vaudra le coup ou non avant de l'avoir prise. Donc :
- Comment peux-tu être sûr qu'une photo souvenir ou de famille, dont l'intérêt est relativement limité A PRIORI, ne se révèlera pas sublime en réalité ? La "chance" en photo ça arrive beaucoup plus souvent que l'on ne le croit. Et alors dans ce cas là, quel regret de ne pas avoir shooté en RAW.
- Je pense vraiment que le "Polaroid" JPEG peut être utile pour n'importe quel type de photo, même les plus belles et personnelles.

Quand j'ai commencé à faire du RAW j'ai raisonné comme toi. Et puis comme je trouvais ça enquiquinant de passer d'un format à l'autre, et en fait de ne pas avoir de bon critère sur ce qui méritait où non d'être shooté en RAW, je me suis dit "ne fais que du RAW". J'ai acheté une plus grosse carte mémoire et c'est ce que j'ai fait, mais j'ai alors rapidement commencé à regretter, de temps en temps, mon petit JPEG.
Vraiment, je pense que le RAW+JPEG est la meilleure solution pour moi car c'est celle qui me rend le plus libre sur le terrain. Je fais de la prise de vue, serein et sans penser à ces fichus formats, car je sais que je mets toutes les chances de mon côté : celle d'avoir la meilleure qualité possible, et celle d'avoir le plus de souplesse possible ensuite.
Reste simplement ce souci de prise en charge dans Lightroom. Mais je préfère avoir ce souci durant le tri et la post-production de mes photos, plutôt que sur le terrain quant les opportunités et le temps me sont comptés.

[FX Belloir]

Je ne souhaitais pas rentrer dans le débat, juste dire comment je fais.
Ma façon de travailler comporte un risque, j'en suis parfaitement conscient.
Mais je le considère comme infime et je ne souhaite pas rentrer dans le RAW+jpg juste au cas où.

D'autant plus que, face à ce risque que je considère comme infime (le risque existe de prendre une photo "sublime" seulement en jpg et de regretter de ne pas l'avoir prise en RAW - et si ça devait arriver, ça ne m'empêcherait pas de dormir - d'où le "infime"), le choix RAW+jpg comporte des désavantages qui, pour moi, ne le contre-balancent pas (occupation mémoire augmentée sur la carte et sur le PC, temps d'enregistrement sur le boitier augmenté, ...).

Ceci dit, je ne conteste pas le moins du monde que le RAW+jpg peut présenter des avantages pour certains d'entre nous.
Mais comme je n'en vois pas, j'ai du mal à faire des propositions.
C'est juste ce que je voulais dire.

[Godyfou]

Et finalement, dans LR4.1, du nouveau à ce sujet, ou de nouvelles astuces pour gérer le Raw+JPEG ?
Ou bien c'est tout pareil que LR3 ?

[chriscb]

RAW + Jpeg la grande question... Si en général je travaille en RAW uniquement, il y a un cas où j'utilise le RAW + Jpeg, c'est quand en studio, je balance les JPEG en Wifi (WTF-2) et que je veux quand même le RAW pour la photo finale (qui lui reste sur la carte). Sur l'écran tourné vers le studio, le client voit la photo arriver dans LR au fur et à mesure que je déclenche. C'est ludique et c'est sympa pour les acteurs qui peuvent se voir de suite. Voilà... Sinon, RAW tout le temps. Pour le flux de travail en lui même, ça n'apporte rien.

[Godyfou]

Maintenant que LR5 pointe le bout de son nez, ceux qui l'ont testé ont-ils noté une gestion différente du RAW+JPEG par rapport à LR4 ? Ou bien c'est toujours aussi fermé ?
Si les propositions de JMCParis ci-dessus pouvaient être possibles désormais, LR5 serait devenu parfait.

Merci.