point blanc, point noir

[grosloulou]

bonjour, je reviens sur un ancien sujet pt blanc et noir.
je suis toujours étonné dans cs3, elements et nx2 de voir l'efficacité de pt blanc et noir puis pt gris et puis un peu de contraste.
c'est plus rapide que de trouver le bon curseur de lr.
ce qui m'étonne aussi c'est que dans certains livres de kelby, il modifie température de couleur,expo, lumière d'appoint... puis il règle pt blanc et noir en plus alors que normalement les deux méthodes sont identiques.
ce que je remarque aussi c'est que avec méthode pt blanc et noir si on règle leur luminosité à 97 et 4% il n'y a plus aucun pic alors que dans CR et lr il demeure des pics durs à déplacer sans abîmer le reste de l'image.

Pouvez-vous m'éclairer sur l'équivalence de ces deux méthodes ?

merci

[ftql]

Je ne suis pas un expert de la question et j'attends avec intérêt les interventions d'autres intervenants plus compétents mais quelques remarques :

- Tonalité auto est quand même plutôt efficace comme base de départ. En tous cas, ça enlève quasiment toujours le voile qui a l'air de te gêner. Tu peux aussi y ajouter un peu de contraste selon ton goût (Voir ci-dessous pour la méthode).

- A partir d'une base homogène (obtenue par exemple en mode tonalité auto) tu peux régler un lot d'images en mode relatif. Soit à partir du bloc de développement rapide dans le module bibliothèque, soit en mode AutoSync dans le module développement. Si tu ne connais pas ça, google AutoSync. Par exemple tu trouves que Tonalité Auto est bien mais n'ajoute pas assez de contraste : Tu fais tonalité auto puis tu ajoutes du contraste à toutes tes photos à partir du module Bibliothèque. Ainsi toutes tes images sont ajustées individuellement (Tonalité auto), puis globalement. Par exemple si Tonalité auto te règle le contraste à +18 pour une photo et +22 pour une autre, ajouter 3 points de contraste en mode relatif te règlera le contraste à respectivement +21 et +25. C'est assez puissant vu que ça permet de personnaliser le mode auto et donc d'avoir un résultat automatique ET personnalisé. Alors que si tu appliques le même réglage de contraste à tout un lot de photo tu ne tiens pas compte des différences entre chaque photos. Je crois qu'il y a encore d'autres méthodes que le Module Bibli et AutoSync pour faire des réglages en mode relatif mais je ne m'en rappelle plus. En tous cas c'est les deux que j'utilise.

- Je ne vois pas le rapport entre expo, lumière d'appoint, point blanc et point noir. En très gros, les deux premiers te placent le milieu de ton histogramme (Les deux segments centraux dans l'histogramme). Les deux derniers concernent les deux extrémités de l'histogramme. Alors évidemment que les uns influencent fortement les autres mais ce n'est pas la même chose.
Donc ce que dit Kelby m'a l'air parfaitement valable. En tous cas c'est à peu près comme ça que je procède. Placer d'abord ton sujet principal (Souvent exposé dans des valeurs moyennes et souvent correctement exposé à la prise de vue donc j'y touche rarement à moins d'avoir sous exposé pour préserver les hautes-lumières ou surexposé pour exposer à droite et oversampler (ce que je ne fais pas)). Puis récupérer éventuellement tes hautes lumières si ton point blanc et trop à droite. Puis récupérer les ombres éventuellement (Généralement j'y vais plutôt molo). Puis placer le point noir ce qui devrait t'enlever un éventuel voile résiduel. Et si mon histogramme est trop à gauche et que je veux déplacer mon point blanc à droite, j'utilise le panneau de Courbe de Tonalités pour éclaircir encore les hautes lumières. Apparemment il y a d'autres méthodes vu qu'Olivier Chauvignat disait sur le forum de CI qu'il ne touchait jamais au panneau Courbe de Tonalité et qu'il arrivait à tout placer uniquement avec l'histogramme.

- Pour ta dernière remarque, je ne comprends pas la question.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais dans tous les cas j'ai l'impression que tu gagnerai à explorer les fonctions Tonalité Auto et Réglages relatifs ou AutoSync.

[grosloulou]

merci ftql,
juste pour être sûr d'avoir été clair, quand je dis pt noir c'est déplacer un curseur gauche de l'histo en affichant les basses lumières (ex:double seuil en nx2 ou autre méthode dans cs3) et dès que je vois une petite zone noire apparaitre je mets un pt de suivi dessus puis plus tard avec pipette noire je clique dessus et je mets la luminosité à 3-4 % (valeur 10 à peu près), idem pour le pt blanc.
avec les curseurs de CR et LR c'est une impression d'ensemble plus subjective qui aussi dépend de l'écran, de l'inclinaison du regard par rapport à l'écran,...

[ftql]

dépend de l'écran, de l'inclinaison du regard par rapport à l'écran,...

Ça c'est parce que t'as un écran pas adapté.

avec les curseurs de CR et LR c'est une impression d'ensemble plus subjective qui aussi dépend de l'écran

C'est le principe de LR. Bosser sur un écran graphique calibré et travailler au rendu et au jugé. Pas avec des % et des recettes. Cela dit, je dit pas que c'est mieux ou moins bien. Mais c'est l'esprit. Clairement, LR est un programme moins "technicien" que NX.

[jipé49]

Retrouver les " vraies"couleurs au moyen du point noir, point blanc, et du gris,m'a toujours épaté. Mais ce n'est pas rapide, la recherche d'un gris avec la palette infos,(sous l'histogramme dans LR, peut ne pas être de tout repos). Je ne me lancerai pas dans les détails, mais si quelqu'un veut la technique, qu'il le dise, ce sera avec plaisir.
Pour simplifier, j'utilise désormais la pipette de balance des blancs ,dans  l'onglet "réglage de base" , et je clique, dans l'image de gauche sur quelque chose qui me parait être blanc . Aussitôt les dominantes ont corrigées.(Dans le cas présent de la copie ci dessous, j'ai volontairement fait un blanc plus froid pour qu'on voit la différence.
A propos du point noir & blanc.
Normalement, (je dis normalement car la nouvelle version de PS est en pourcentage), on va du noir au blanc, en allant de zéro à 255. Chaque groupe de valeurs R,V,B  où R,V,B, sont identiques représente un gris, (R,V,B à 20 = gris foncé, R,V,B à 200 = gris clair).
Le choix du point noir et du point blanc et important dans le cas où on imprime.
Si on prend un point blanc à 255, il est pratiquement sûr que les rares informations de couleurs claires, seront "mélangées" au blanc papier, avec de grands aplats blancs où il n'y aura plus de détails dans les couleurs claires.
De la même façon, si on prend un point noir à zéro ,toutes les informations seront "boufées par le noir de l'encre avec des noirs "bouchés" de l'effet le plus disgracieux.
Pour cette raison, il est conseillé de prendre un point blanc à 250 (et même moins) et un point noir à 10.
Ps: Un détail trés intéressant, qui fait un plus de  LR, c'est qu'on peut agir directement sur l'histogramme, de façon à ce que tous les tons soient concernés. Avec un peu d'habitude, on arrive à gagner des détails dans des zones trop claires ou trop sombres comme dans le cas de la végétation derrière la pagode dans la photo ci dessous.

[grosloulou]

bonjour à tous et merci pour les commentaires.
ce que je voulais dire avec 4% et 97% c'est que quand on a des softs qui permettent de faire pt blanc et noir on peut lui préciser que les valeurs sous 10 deviennent 10 et celles au-dessus de 250 deviennent 250 et miraculeusement il n'y a plus d'aplats de blanc, de pics,...

pourquoi lr n'a-t-il pas cette fonction pt blanc et noir avec % ?

j'ai pour le fun posté l'exemple. j'investigue pour le moment le remplacement de ciel dans cs3 qui n'est pas simple avec le feuillage et la sélection par plage de couleur dans le ciel blanc. à suivre...

[grosloulou]

sorry pour le copyright c'est lr qui l'a ajouté, faites ce que vous voulez de cette image

[jipé49]

Cher gros loulou, je peux te faire un tuto, ou même discuter par téléphone de ce genre d'incrustation que je maitrise parfaitement. Ce n'est peut-être pas la place ici, le forum étant plus axé sur le fonctionnement de LR que sur les techniques photos. JP A++
Toujours est-il que voilà une incrustation de nuages; les couleurs désaturées ont été choisies pour rappeller les peintures du XVIII ème.

Dans le cas de ton image:
1/ il faut virer au tampon l'antenne télé, faire un calque de réglage pour contraster l'image à mort.(pour avoir des bords nets qui permettront un meilleure sélection .(des feuilles).
2/ Selection par la couleur, cliquer dans le blanc, pour sélectionner le ciel.(mémoriser la sélection).
3/ Ouvrir l'image d'un ciel bien chargé en nicotine.
4/ faire une sélection du ciel qu'on veut incruster avec loutil "M".
5/ Copier la selection du ciel, (CTRL C).
6/ revenir à l'image dans laquelle on veut incruster le ciel, bien entendu, la sélection est active.
7/Faire CTRL MAJ V (coller dedans). Miracle! Le ciel chargé remplace le ciel blanc.
8/ La cuisine commence:  Dans Image/ Réglages , on peut aller dans "balance des couleurs" pour harmoniser le ciel avec le reste de l'image, "courbes", jouer sur l'opacité du calque.
9/Le fin du fin, est d'apprendre à se servir  de "l'amelioration du contour"............. de la sélection.


PS: Aprés avoir tenté le coup, ça ne marche pas. Il y a dans l'image (sur les bords), des artefacts qui limitent l'usage de l'outil "plage de couleurs".

[grosloulou]

salut jpé c'est super sympa de ta part. c'est vrai que parfois cela manque sur ce forum de partager ses expériences en retouche photo.
je te contacterai par pm. maintenant je pars bosser.
à Gilles de voir aussi si ce genre d'explications seraient chouettes pour tout le monde, éventuellement dans une autre rubrique

A+

[PECourtejoie]

Il y a une section plug-ins et autres logiciels qui me parait tout à fait indiquée pour ce genre d'exposés!

[Gilles]

No souci, tribune libre, faudra bien cibler dans quelle section du forum.

Pour revenir au sujet, j'ai la chance de ne pas avoir l'esprit pollué par les habitudes Photoshop, puisque je me suis toujours refusé à l'utiliser... tout simplement parce que ça ne me convenait pas d'un point de vue photographique.

J'aime beaucoup l'approche visuelle Lightroom, et, dans son environnement 16 bits par canal, dans un mega espace colorimétrique, parler en termes de niveaux ( 10, 255, etc...) n'a pas de sens. 256 niveaux, c'est bien pour un travail en 8 bits... donc pas dans Lightroom. C'est pour cette raison que les valeurs RVB y sont en %.

Appliquer les habitudes Photoshop dans Lightroom est une erreur, dire qu'il faut arrêter l'histogramme à quelques points du bord gauche et du bord droit est une autre grosse erreur.

Lightroom ne fonctionne pas comme ça. Dans ce logiciel, on peut et on doit utiliser la totalité de la plage tonale. Si on arrête l'histogramme à quelques points du bord, non seulement on supprime volontairement des infos dans l'image, mais en plus on affecte l'efficacité du traitement des tons écrêtés.

Lightroom est différent. Combien ici n'utilisent pas les curseurs Luminosité et contraste, tout simplement parce que ces outils étaient destructeurs dans les anciennes versions de Photoshop ? Dans Lightroom, ils sont parfaitement utilisables.

Combien savent que les algorithmes du curseur exposition ont une action totalement non destructive, quel que soit le réglage ?

Combien savent qu'il vaut mieux pousser le curseur exposition avec une image 1600 ISO, que shooter à 3200, parce qu'on obtiendra un meilleur résultat, et plus propre ?

Alors ok pour poster vos retours d'expérience - et je vous encourage à le faire - mais vous devez impérativement assimiler et comprendre la manière de fonctionner de Lightroom, très différente de Photoshop, afin de ne pas "enduire le lecteur avec de l'erreur" ;-)

[jipé49]

J'ai bien senti et dit que ce n'était pas le bon endroit pour poster ce genre de débat; mais bon!Entièrement d'accord avec toi, et j'utilise photoshop & lr de la même façon que toi puisque les algorithmes sont les mêmes dans les 2 ACR. Je ne me sers quasiment pas de l'outil courbes, l'histogramme faisant des miracles. 16 bits quand la majorité des gens fait encore du JPEG ............ Faut laisser du temps au temps.
Certes, arrêter la plage tonale prés du bord est une erreur, c'est pourtant ce que demandent les imprimeurs, sinon le résultat visuel est une cata.
De toute façon , dans les 2 softs, plus rien n'est destructif, objets dynamiques auxquels on applique des filtres dynamiques, etc, etc .
La question était  juste : Comment changer un ciel?
La réponse est : ce n'est pas possible avec LR, hormis des dégradés, c'est possible avec PS qui possède des outils de sélection puissants.
Cordialement. JP A++

PS: Nette amélioration des perfs avec cette version 2.3 rc

[Gilles]

J'ai bien senti et dit que ce n'était pas le bon endroit pour poster ce genre de débat;

Si, c'est le bon endroit pour discuter de tout ça. Ca me donne l'occasion de dire : attention, Photoshop et Lightroom ne sont pas pareils !

16 bits quand la majorité des gens fait encore du JPEG ............

Oui et non, les gens qui ne font que du JPEG avec un compact pendant les fêtes de famille n'utiliseront pas Lightroom. Ce dernier est clairement pour les pros et les amateurs éclairés, il me parait normal que la chaîne soit en 16 bits.

Certes, arrêter la plage tonale prés du bord est une erreur, c'est pourtant ce que demandent les imprimeurs, sinon le résultat visuel est une cata.

Non ! Il faut arrêter de penser Photoshop. Dans le flux de travail interne à Lightroom, on n'a pas à tronquer la plage tonale. Et mes tirages sur Epson 2880 ont des tons cairs et des tons foncés bien détaillés.
Je pense qu'il faut faire la part des choses entre l'impression chez soi ou le labo, et l'impression chez un imprimeur qui lui va avoir des exigences particulières du point de vue encrage. Mais, en général, je pense qu'on tire les photos dans un lab, et que l'imprimeur s'occupe de bouquins et de magazines. Pour moi, ça n'est pas du tout la même chose.
Restons donc dans un flux photographique : Lightroom est conçu pour ça, donc on ne tronque pas la plage tonale.

La question était  juste : Comment changer un ciel?
La réponse est : ce n'est pas possible avec LR, hormis des dégradés, c'est possible avec PS qui possède des outils de sélection puissants.

Lightroom est un logiciel de post-producion photographique, Photoshop est un outil destiné aux graphistes et à la publication, avec des besoins différents - analogues à la distinction que je fais entre le labo photo et l'imprimeur. Par contre, il existe une passerelle entre Lightroom et Photoshop, si le photographe a besoin de passer du simple traitement d'une photo à du travail de graphisme et, le plus beau, c'est qu'on reste dans un flux non destructif.

[Miles!]

Certes, arrêter la plage tonale prés du bord est une erreur, c'est pourtant ce que demandent les imprimeurs, sinon le résultat visuel est une cata.

Non non, on peut décaler le niveau de sortie du noir vers le 5 pour imprimer en jet d'encre, et uniquement dans ce cas. Cela évite de noyer le papier d'encre, et d'avoir une cassure de ton visible au pied de la courbe. Cassure de tons d'autant plus visible que l'on aura utilisé la pipette pour faire un point noir mal placé (c'est à dire sur un noir pur, parce que trop souvent, on le place dans le pied de courbe, alors qu'il n'est pas noir pur, parce qu'à l'écran, ça fait plus joli, mais on perd déjà beaucoup d'informations dans les gris très foncés. C'est dommage...)

Pour l'imprimerie offset, on utilise les profils de conversion CMJN en fonction du papier utilisé, et du taux d'encrage (le TAC) autorisé : en général (mais comme toujours, il y a des exceptions !)
360% pour du papier couché brillant
300% pour du papier non couché
280% pour du papier non couché sur presse rotative
ainsi, euroscale coated V2 a un tac à 360, mais il y a aussi un eurscale coated V2 300, avec un tac à 300%. Iso uncoated V2 a un TAC à 300, et est destiné au papier non couché.
et encore, on trouve aussi du papier couché mat.... chaque profil CMJN a son TAC, on n'a donc pas à décaler le niveau d'entrée du noir. Par contre, la trame pourra influer sur le niveau de noir.
Tout ceci explique à mon sens pourquoi on ne peut faire de soft proofing dans Lightroom :
c'est un soft de traitement d'image basé sur le RAW, qui ne travail pas dans un espace colorimétrique donné, mais utilise un moteur de rendu l*a*b*, basé sur le RVB des capteurs. C'est pourquoi il ne gère pas le CMJN, et le soft proofing se justifie pour l'épreuvage écran d'une conversion CMJN, avant d'envoyer une photo à l'imprimeur, ou pour un épreuvage matériel, pour simuler sur son imprimante une sortie offset (très délicat). Or, le soft proofing est l'ultime opération avant impression, et c'est l'imprimeur, éventuellement l'infographiste, qui le fait, parce que toute la chaine de traitement de l'image se fait en RVB uniquement, la conversion CMJN n'étant pas du ressort du photographe, mais de l'imprimeur, qui connait son papier, ses encres, et ses machines, et qui pourra jouer sur la trame pour influer sur le niveau de noir, en traitant une photo n&b avec une trame à 150 au lieu de 175.... et tout ceci est du ressort de Photoshop, qui depuis sa version 6 gère les profils colorimétriques.

[Gilles]

Eh bien merci pour cette démonstration magistrale :-)