Rendu variable dans Lr en fonction des calques visibles/invisibles dans le Psd

[Trib]

Bonjour à tous,

Je vous écris pour un problème de rendu de développement qui varie dans Lightroom suivant les calques visibles/invisibles du Psd (ou Tiff) dans Photoshop.
Si les visuels ci-joints vous parlent suffisamment pour expliquer la problématique, dans ce cas pas lecture nécessaire 

Sinon description ci-dessous.
Désolé, je ne sais pas comment faire plus court pour décrire les éléments 

Merci d'avance pour les réponses qui me permettront d'avancer sur ce point 
Nota : les copies écrans montrent le rendu dans Lightroom (partie gauche) en fonction des calques dans Photoshop (en superposition en partie droite).





DESCRIPTION
Dans Lightroom :
J'ai lancé l'ouverture d'un Dng dans Photoshop; Dng ouvert à partir d'une copie virtuelle sans aucun réglage dans Lr (donc ouvert en version "brute" de shoot)

Dans Photoshop j'ai :
- enregistré le fichier en Psd (8 bits) (tests effectués en Tiff et en 16 bits, problématiques identiques)
- créé d'un tracé vectoriel
- à partir de ce tracé, créé un masque vectoriel de détourage pour supprimer le fond de mon objet (bijoux dans mon cas)
- enregistré le fichier
Nota : aucun réglages d'aucune sorte effectués dans Photoshop, ni de calques de réglages.

Dans Lightroom je peux alors (sur le Psd (ou le Tiff)) :
- effectuer le développement de la photo
- ou, si j'ai commencé à développer le Dng ultérieurement (pour rappelle le Psd a bien été créé à partir d'une copie virtuelle sans réglages, il n'a donc pas eu de réglages de développement antérieurs) copier-coller ces réglages depuis du Dng au Psd
A ce stade, dans Lightroom, le rendu est identique sur les deux fichiers, Dng et Psd.
Je peux ensuite poursuivre le développement sur le Psd.
Et, c'était là l'intérêt de ce flux de production en travaillant sur un Psd, de pouvoir repasser dans Photoshop et (par exemple) :
- convertir le calque (avec masque vectoriel) en objet dynamique
- le dupliquer pour en faire un reflet et lui appliquer un réglage d'opacité de 50%
- modifier, si besoin (dans l'objet dynamique) le masque de détourage
- enregistrer
- repasser dans Lightroom pour continuer le développement
Jusque là tout se passe comme souhaité, le rendu dans Lightroom est toujours ok (fig. 1).

Mais… si, dans Photoshop, j'ajoute un calque de "Couleur unie" ("Fond 1", blanc dans mon cas), que j'enregistre et repasse dans Lightroom (je précise qu'à ce stade je n'ai rien changé aux réglages de développement Lightroom), là… le rendu de la photo change ! (fig. 2)

Et, si je repasse dans Photoshop, que je rends invisible le calque de "Couleur unie" ("Fond 1") et que j'enregistre, le rendu dans Lightroom est à nouveau ok.

Ce qui se passe là est, pour moi, incompréhensible.

Bien sûr on pourrait discuter du choix de ce flux de production et de l'ajout de ce type de calque dans le Psd (ou Tiff) mais ce qui m'intéresserait c'est de comprendre, pour savoir, au fil de mon travail, ce que je peux ou ne pas faire dans le Psd, en ajoutant tel ou tel type de calque pour conserver un rendu qui ne varie pas dans Lightroom.

Surtout que ça réagit différemment suivant le type de fichier.
Avec le même Dng j'ai testé en créant un Tiff en 16 bits et là c'est presque pire :
- rien que l'existence, dans le fichier, d'un calque de "Couleur unie", même invisible, change le rendu de la photo dans Lightroom (fig. 3).
- ou la simple conversion du calque de la photo en Objet dynamique fait varier le rendu


Versions :
Abonnement Creative Cloud
Lightroom : Lightroom CC, version 2015
Photoshop : Photoshop CC, version 2014.2.2

[Yves-ch]

Bonjour,
Attention, c'est corsé....

Il faut qu'à la base, il n'y ai pas de modification du profile colorimétrique qui dans LR est ProPhoto RVB Donc il faut faire en sorte que lors de la création du fichier initial PSD ce profile ne soit pas modifié.

Dans LR les paramètre d'exportations doivent être :

Dans PS les paramètres doivent être les suivants :

Ainsi le fichier PS ou Tiff aura le même profile colorimétrique que le raw dans LR, le balnc sera le blanc...

Enfin, chez moi ça fonctionne très bien avec ces paramètres.

[Trib]

Hello Yves,

Merci pour ta réponse, rapide, efficace 
En te lisant je me suis dit… Hum, ça paraît bien se profiler vers une solution.
Mais …
Réglages Couleur dans Ps : j'ai les mêmes (je n'arrive pas à insérer comme toi la copie écran dans le texte donc cf en pièce jointe, fichier "Couleurs").
Profil colorimétrie : mon fichier est bien en ProPhoto RGB (il est en 8 bits, mais comme dit précédemment j'ai le même problème en 16 bits; et je viens de vérifier, mes tests faits sur Tiff 16 bits sont bien en ProPhoto RGB).

A moins que quelque chose m'échappe, le problème ne vient donc peut-être pas de là.

Par ailleurs, quand tu écris :

Ainsi le fichier PS ou Tiff aura le même profile colorimétrique que le raw dans LR, le balnc sera le blanc...

Je ne sais pas si on s'est bien compris. Je n'ai jamais de problème de blanc qui ne serait pas blanc (une fois détouré l'objet a bien un fond blanc qui s'affiche correctement, que ce soit en Psd ou en Tiff, en 8 ou en 16 bits).
Le problème s'est le changement de ton que prend la bague avec le Calque Fond 1 (calque de "Couleur unie") rendu visible dans le Psd 8 bits/16 bits ou en convertissant le calque du bijoux en Objet dynamique dans le Psd 16 bits).

La solution, l'explication, est donc sans doute ailleurs…

[Yves-ch]

J'essaie de résumer la situation pour être certain qu'on parle de la même chose...

Je suis dans PS, j'ais sélectionné l’hélice, ensuite j'ajoute un calque blanc en-dessous du calque masqué. Et retour dans LR


Je voulait dire virtuel....

L'image dans le texte, c'est simple héberger le fichier image sur un serveur, et dans l'éditeur du forum, insérer le lien vers cette image !

Sinon, Tu part d'une copie virtuelle dont tu as réinitialisé toutes les commandes de développement de LR !
Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on procède idéalement.
Si on à appliqué des développements LR, on se place dans le Dével, on enregistre un instantané, puis on réinitialise le raws, le fat d'avoir créé instantané permettra de retrouver l'état du développement LR.
On passe à la modification dans PS, il n'y aura pas d'interférence du développement LR.
Sous PS on fait se qu'on veut....
Après retour dans LR l'e rendu sera le même... Attention dans PS, il faut faire Fichier/Fermer et accepter l'enregistrement, le fichier PSD devant être fermé !
Mais si sur le .psd tu ajoutes quelques modifications de rendu dans le module de développement de LR, le rendu sera altéré


Il faudra modifier l'original pour retrouver tous les calques dans le PSD, lors de l'édition du PSD, les développement post PS ne seront pas visibles dans PS car se sont des modifications qui sont appliquées par-dessus le PSD !
Attention dans PS, il faut faire Fichier/Fermer et accepter l'enregistrement, le fichier PSD devant être fermé !

[Trib]

Bonjour Yves,

Merci pour ta réponse et le temps que tu y a consacré.
J'y reviens seulement maintenant car je n'ai pas eu le temps plus tôt.

Merci pour ta réponse. Et néanmoins le sujet n'est pas tout à fait comme décrit.
Ce sont, je pense, les limites d'une communication par écrit et non une communication verbale. Je fais un dernier essai.

Ma problématique n'est pas de savoir comment créer d'un coté un fichier avec détourage dans Ps et ensuite des réglages dans Lr (je sais faire tout ça).
Mais qu'est-ce qui fait que, dans mon flux de traitement (qui est presque ce que tu as décrit mais en fait pas tout à fait), j'ai, à un moment, suivant l'affichage ou non de certains calques dans Ps, un rendu qui est modifié.

Si tu veux bien je reprends :
A partir d'un Dng, je créé dans Ps un fichier Psd avec un détourage.
A ce stade on est d'accord sur les 1ères étapes. Mais à ce stade je ne crée pas de calque blanc de fond.
Au passage, l'exemple que tu prends est pour moi trop petit et manque de nuances. Dans mon cas je ne travaille pas sur une petite partie de l'image avec (me semble-t-il) peut de nuances (l'hélice) mais des bijoux cadrés presque plein cadre, avec des variations de tons, des nuances, des dégradés, des matières; l'hélicoptère (avec le verre, le métal, …) détouré serait sans doute plus approchant.
Ceci parce que c'est en visualisant le rendu des matières dans Lr que l'on identifie le problème (et non sur une masse noire comme l'hélice).

Donc juste après détourage je repasse dans Lr.
J'effectue mes réglages de développement. J'obtiens alors un rendu qui me permet de faire ressortir ou non les brillances, matières, nuances, etc.
Et alors. Et alors seulement, si je repasse dans Ps, que je crée un calque de fond blanc, via la palette calque et l'icone "Créer un calque de remplissage ou de réglage" (et non un nouveau calque vide, avec un remplissage pot de peinture blanc).
J'enregistre et repasse dans Lr. Et là… le rendu (effectué préalablement) n'est plus le même ! (incompréhensible)

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A ce stade de rédaction de mon message et faisant des tests en même temps, je viens de voir que, si je fais un nouveau calque vide, avec un remplissage pot de peinture blanc, le problème n'apparaît pas.
(vraiment incompréhensible sur ce qui fait ou non les changements de rendu ds Lr)

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Ceci m'amène à lacher tout ça.

Ça amènerait à faire (peut-être) foultitude de tests pour comprendre quand et pourquoi se manifeste ce problème de rendu. Les variations se manifestant, par exemple, différemment en Psd 8 bits ou Tiff 16 bits, en créant ou non un claque en objet dynamique, suivant le type de calque blanc maintenant, …
Et, pour le partager avec quelqu'un (comme toi par exemple) ça me paraitrait indispensable de faire ça ensemble devant un ordi.
Hors je ne suis pas ingénieur Adobe (ça n'est pas mon objectif de trouver des solutions à des pb de ce type).
Je vais donc m'arrêter là.

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Tout ceci est né d'une réflexion et recherche entre deux flux de traitement.
L'un en travaillant sur un Psd unique (option qui vaut ici ce sujet sur utiliser-lightroom).
L'autre avec une combinaison Dng et Psd en fichier liés.
L'une et l'autre présentent des avantages et des inconvénients.
Si j'avais une solution au problème évoqué ici j'aurais peut-être utilisé, dans le futur, ce flux de traitement.
Mais celui avec Dng et Psd en fichiers liés fonctionne parfaitement. Son seul inconvénient est qu'il nécessite plus d'aller retour Lr/Ps lors de modifications; pour, par exemple, mise à jour des réglages d'un coté ou détourage de l'autre. Mais rien de bien grave.


So… Merci pour ton temps consacré à tenter de m'aider sur cette problématique.
Bonne continuation. Peut-être à une prochaine sur le site.
Cdt, Alexis

[Yves-ch]

J'ai de la peine à me remttre dans ce cas...

Le calque blanc de fond n'est qu'un calque permettant de bien mettre en valeur l'objet détouré, il poura être supprimé ou remplacé par un fond de ton choix....

J'ai de la peine à te suivre dans tes manipulations....et à savoir ce qu tu recherches.... soit on travaille en premier tout se qui est possible dans LR, soit on passe dans PS et on essaie de fonctionner avec les calques de réglage etc....

Je retiens juste que tu parles de 8bit, 16 bit....
Évidemment si on observe une image en 16 bit, elle risque fort bien d'être plus détaillée en couleurs, en brillance qu'en 8 bit puisqu'on dispose de beaucoup plus de couleurs....

Pour un travaille non destructif, il faut rester dans l'espace colorimétrique ProPhoto qui est celui de LR. Je pense qu c'est à ce point que le passage dans PS change cet espace !

[Trib]

Hello,

Je comprends que ce soit difficile de se comprendre sans partage oral et sans l'interactivité de l'échange, c'est ce que j'exprimais précédemment.
Et difficile aussi sans être à deux en même temps devant un écran commun, ce qui parait indispensable dans ce type de cas.

Pour ce qui est du 8/16 bits, en fonction des tests que j'ai fait rien ne permet d'être affirmatif sur ce point. Il faudrait pousser plus loin mais mon envie d'y consacrer plus de temps s'arrête là.
Pour le profil ProPhoto, j'ai bien noté et compris. Mais ce que j'ai écrit à un moment, c'est déjà ce que j'utilise dans mon flux de travail. Donc pour moi ça ne vient pas de là.

Encore merci.
Pour moi j'arrête là.
Alexis

[Yves-ch]

Disons que je pratique différemment DNG ou RAW c'est du pareil au même Si dans LR on "développe" un RAW ou un DNG, quand on passe vers LR, il s'agit d'un fichier développé dans LR, converti en PSD ou Tiff. C'est là que le profile colorimétrique ne dois pas changer... et dans PS on peut afficher l'image selon plusieurs profile colorimétrique !...dans PS Affichage/Couleur d'épreuve.... ça faut pas faire ! Si enregistre le PSD, il sera retourné dans LR, son aperçu devra être créé avant d'être afficher dans LR. Maintenant on poursuit le développement depuis cette vignette de LR dans LR. Si le fichier est resté ouvert dans PS, il est clair que les 2 rendus seront différents, il faut toujours fermer le fichier dans PS, ensuite on poura le modifier sous LR, et ensuite lors qu'on veut encore le modifier dans PS, il sera ouvert en fonction du choix à l'ouverture, Modifier le PSD avec les corrections LR donc ajoutera les corrections LR au PSD, il n'y aura qu'un calque dans le PSD, modifier une copie, qui créera une nouvelle copie sans les corrections LR mais conservera les calques, Modifier l'original qui éditera cette fois le le PSD sans les modifications LR conserve les calques.

Quand au couleurs elles ne varients qu'en fonction des traitements.